Jose M.

Buenas. Llevo tiempo leyendo y buscando información para hacerme una máquina potente, y me he dado cuenta de que entre una core2duo 6600 y una woodcrest con sas y todo, no habría una diferencia tan abismal si me la hago yo, y uso cosas que ya tengo como la gráfica,monitor,Torre,Fuente,etc!!

La configuración que voy a poner aquí es un poco atípica,ya que es para workstation. Pero a los que saben un poco de esto o ya tienen alguna montada, a ver que les parece esta conf:


PROCESADOR

1 Procesador - 1 x Intel Dual-Core Xeon 5130 2 GHz ( 1333 MHz ) - LGA771 Socket - L2 4 MB ( 2 x 2 MB ) - Caja BX805565130A.

No es la última revisión (creo que es la segunda que salió). Lo que cambia con respecto a la última es que éste tiene la caché de 2x2 megas (sin el metodo moderno de shared que son 4 megas que se usan según convenga a cada core).
Y que no tiene la tecnología Extensiones streaming SIMD 3. que por lo visto son unos 13 procesos nuevos por encima de la ss3 que ayudan a mejorar subprocesos,etc...

Realmente en la práctica no sé en qué se notará en el rendimiento del micro. Alguien lo sabe?? Lo que sé es que la diferencia entre este micro y una revisión nueva son más de 250 eurazos!!


MOTHERBOARD

Intel Server Board S5000VSA - Placa madre - SSI EEB 3.6 - 5000V - LGA771 Socket - UDMA133, Serial ATA-300 (RAID), Serial Attached SCSI (RAID) - Gigabit Ethernet - vídeo

Esta motherboard de intel me parece la leche. Con una velocidad de bus Max de 1333 y conjunto de ship tipo Intel 5000V (está bién este shipset??) Tiene de todo,incluido controladora SAS. Y no resulta tan cara. Lo que no sé es si será muy diferente a las que montan las dell precision por ejemplo.
Requiere memoria "registrada,y Buffer completo" Y soporta Ecc. Concretamente para que veais y me echeis una mano con la memoria:

Tecnología de RAM admitida DDR II SDRAM Comprobación de integridad de RAM admitida ECC RAM instalada (máx.) 0 MB / 16 GB (máx.) Velocidad de la memoria RAM soportada PC2-4300, PC2-5300 Características de la RAM Registrado, Búfer completo

Según esto,tengo que meterle obligatoriamente memoria ecc? O puede ser simplemente registrada? Aquí es que me lio.. jeeje. Aquí a ver si me podría alguien echar un cable, pero con la memoria sigo abajo.


MEMORIA RAM

Kingston ValueRAM - Memoria - 2 GB ( 2 x 1 GB ) - DIMM de 240 espigas - DDR II - 533 MHz - CL4 - 1.8 V - registrado - ECC KVR533D2S4R4K2/2G

Esta memoria tiene, entre otras, estas características:

Comprobación integridad datos ECC Latencia CAS CL4 Características Fila única , registrado Voltaje de alimentación 1.8 V


Sería entonces compatible con la placa que quiero poner? Lo digo porque lo de Buffer completo no se ve que lo ponga por ningún lado. eso sí,es Ecc y registrada. Por cierto me recomendais que ponga Ecc? o puedo poner solo registrado? Siempre he oido que Ecc es algo más lenta,pero mas estable, no se..

DISCOS DUROS


1 Maxtor Atlas 10K V - Disco duro - 73.5 GB - interno - 3.5" - SAS - conector de 29 posiciones - 10000 rpm - búfer: 16 MB
O sea 1 SAS para el sistema operativo y los programas de trabajo.

1 Seagate Barracuda 7200.9 - Disco duro - 300 GB - interno - 3.5" - SATA-300 - conector de 22 posiciones - 7200 rpm - búfer: 16 MB ST3300622AS
Otro disco duro sata300 mas normalito de 300GB para las librerías.

1 SATA Western Digital Raptor 36 GB 10k Rev
y un tercer disco pequeñito y de acceso rápido solo para el swapping (esto es opcional,es que tengo 3 en casa).
No se que pensais. Yo creo que, entre poner como disco de memoria virtual para swapping,el disco gordo de las librerías (porque el sas contendría los programas y ese quedaría descartado) o poner el raptor que es mucho mas pequeñito, y tiene una velocidad de acceso de la mitad de tiempo gracias a sus 10.000 Rev, se tiene que notar algo de mejora en el rendimiento o en la estabilidad del sistema, sobretodo en los momentos de intercambios mas intensos (los típicos trrrtrrrtrrrr). El raptor además de ser mas ágil, estaría vacío y solo se dedicaría a eso. Mientras que el gordo contendría muchas librerías desde las que a veces lanzaría aplicaciones (proyectos en 3d, o fotos en photoshop, etc), así que no siempre estaría libre y eso a la hora de hacer el intercambio se notaría también.

Buscando y afinando, ésto lo puedo sacar por unos 1000y poco. Aprovechando como digo las cosas que ya tengo y que algunas cosas las puedo pedir a mayorista. Por eso me estoy pensando gastarme 700 en una configuración a base de Conroe si por no demasiado más tengo un Woodcrest. Ya en un futuro le metería el segundo micro, hasta 4 gigas de ram,etc.

En comparación con los 2500 € que te sale una configuración en dell "parecida", ésta es mucho más barata. Lo que pasa que me gustaría leer opiniones antes de meterme en montar algo así. Claro que faltaría la quadro fx3500 que ellos te montan,el monitor,el segundo micro,etc,etc,etc. Pero esas 3 cosas son precisamente las que menos me importan. Por ejemplo monitores ya tengo. Gráfica le pondría una geforce 6800 Xt mutada que tengo. La caja y la fuente también tengo por aquí una chieftech con una fuente de 400 buena. Yo creo que podría ser suficiente 400 no? (yo creo que de sobra).

Ps eso es todo. A ver si los que dominan de Workstation para 3d por aquí me dan su opinión, que será muy valiosa. Yo pienso que este equipo tendría un rendimiento bastante superior a un Conroe. Y sobretodo la posibilidad de poner un segundo micro en un futuro cercano. que ya sería la leche. Salu2 y gracias

neo_spain

Bien vayamos por partes, para montar un equipo de un procesador no veo necesario para nada acudir a un Woodcrest ya que te sale más económico / potente un Core 2, placa y ram a no ser que sea alguna oferta como esa de DELL de la que ha disfrutado alguno del foro.

Sobre el micro si que tiene 4MB compartidos entre los 2 cores, no se de donde has sacado esa información ya que eso corresponde a los antiguos Xeon 50xx.

Sobre la placa que indicas no es una opción nada aconsejable, ya que es una placa especificamente para servidores que como habras visto no posee PCIE X16, para una workstation debes buscar algo con 5000X como por ejemplo esta Tyan ( http://www.tyan.com/products/html/tempesti5000xl.html ) con doble pcie x16, sonido, firewire, etc que ronda los 365€.

Sobre la memoria un micro de socket 771 debe usar ram Fully Buffered DDR2-533 o 667 no esa que indicas que ronda los 170/180€ el modulo de 1GB.

Los discos duros, no veo necesario un SAS para nada a no ser que sea en casos muy profesionales, te aconsejaría un Raptor o un RAID 0 de SATAII.

En definitiva, para lo que tu buscas sale más rentable y potente acudir a un Core 2 E6600 o E6700, una placa con chipset i965P sería suficiente (tienes la siguiente Intel http://www.intel.com/products/mother...65lt/index.htm por unos 120€ pvp), la memoria puedes montar DDR2-667/DDR2-800 a muy buen precio ya que para un equipo semi profesional no es necesario ECC.

Sobre la fuente que tienes no va a ser suficiente ya no solo en potencia, ya que dudo que posea conectores de alimentacion para placas duales ni las nuevas revisiones de conectores que han salido en los últimos tiempos.

Un saludo.

Roberto

Estoy deacuerdo con neo spain.. mejor metete en un Core2 Duo..

gardo

Bien, justo es el tema que vengo estudiando hace tiempo y "creo" que ya me he decidido,...es cierto que un core2 duo es mas economico que un woodscret de un solo procesador, pero lo interesante es que despues al xeon se le puede pinchar otro procesador duplicando la velocidad de render, y ademas es una tecnologia que esta acompañada por otro factores (1333mhz, 2x2mb cache,...etc),..pero bueno, el presupuesto tiene siempre la ultima palabra,..hace unos dias pedi presupuesto a DELL,..:adjuntado al final del mensaje

como pedi que las memorias sean de 533mhz me me rebajarian 100euros,..con lo que quedaria un total de 1430 + iva,...otro punto a favor es que estos equipos estan testeados y con una garantia insuperable ,..

ahora,.. me gustaria ver alguna prueva de un core2 duo 6600 vrs un dell presicion 490 5140 (un solo proc),...si realmente el core2 duo es mas veloz,..entonces seguiria estudiando las opciones,..porque con lo que me va a salir el equipo completo (DELL presicion 490 con "dos" procesadores duales 5140) me armo dos ordenadores con core2 duo 6600, en el cual en uno colocaria una buena grafica y el otro simplemente lo dejaria para ayuda de render...

en fin!,..todavia no tengo muy claro que voy que hacer!,...saludos!

Miniatura de Adjuntos

 

ismaeldmt

Gardo, cuanto hace que has pedido ese presupuesto? Bueno es que en la web no tienen disponible la posibilidad de 2gb ddr 533 (acuerdo telefonico?)

Si es así, se mantiene el precio anteriormente expuesto por dell, salvo en el procesador, que ha subido un pico.

Un saludo

gardo

ismaeldmt ese presupuesto te lo armas en la web , de todas maneras lo realice por telefono con un operador de dell, el cual te hace un seguimiento del armado en la web y despues te hace un pequeño descuento,..y si, lo de la memoria se lo tenes que aclarar para que te rebaje los 100 euros porque en la web no aparece esa opcion,...ha aumentado unos 200euros mas o menos desde la gran oferta que sacaron hace unas semanas, que varios del foro aprovecharon..de todas maneras me dijo que sigue estando en oferta de lanzamiento por lo que estos precios seguramente van a subir,...saludos

Roberto

Jujuju, cada dia estoy mas convencido de haber hecho una buena compra....

Jose M.

SI. Me he explicado mal Neo. Ambas son "sharing". Pero me llevó a error que al leer textualmente en la página de la tienda, en una leí:
Memoria caché L2 4 MB ( 2 x 2 MB )
y en la otra revisión mas moderna es:
Tamaño instalado L2 - 4 MB
Tipo Advanced Smart Cache

Esto fué lo que me llevó a pensar que en el primero, la caché no era compartida. (fijate en el 2x2 del primero y en el 4 del segundo...)
Pero en otras web he visto que pone lo pone como 4 megas sharing y es esa misma revisión: L2 Cache 4M sharing

Lo que parece ser que no tiene es lo de advanced smart cache (en tipo de caché). O al menos en la página no lo pone. Y ya me deja en la duda de si montan la misma caché ambas revisiones o simplemente en esa página lo han puesto un poco a su bola. porque la advanced precisamente lo que hace es que usa una caché unitaria para ambos cores cuando la información que requieren cargar es la misma en ambos casos, y de esa forma no se duplica la información en una cache y en otra inutilmente. Y supongo que si en la primera revisión la caché es sharing (compartida) debe funcionar exactamente igual, pero el caso es que no especifica que el tipo sea advanced smart cache.

Lo que sí es seguro que no tiene ese micro con respecto a las revisiones nuevas es: la tecnología Extensiones streaming SIMD 3. Que son esos 12 o 13 procesos nuevos para mejorar los subprocesos. Realmente no sé si el rendimiento del micro variará mucho con ellos o sin ellos. Si sabeis algo vosotros.. Por fechas, supongo que la revisión de micro que tendrán los que compraron de este foro sus precision será la primera que yo he puesto (es una suposición), ásí que debe ir bién.

La memoria era mi duda por el lio de bufer completo,registrada,y toda esa leche. Efectivamente he visto las fully bufered que me decías. Así que sería:

Kingston ValueRAM - Memoria - 2 GB ( 2 x 1 GB ) - FB-DIMM - DDR II - 667 MHz - CL5 - 1.8 V - Búfer completo - ECC

Creo que esta si me sirve no? Y gracias por el apunte Neo

La placa es una buena noticia. Ya que la que tu me pones es casi 100 € mas económica. Eso sí, me tendría que fastidiar sin SAS, lo cual me jode un poco.
Pero entre esos 100 € y los 130 € del disco SAS el precio bajaría 230 € con respecto al que tenía pensado inicialmente.


Así que sería:

2 Procesador - 1 x Intel Dual-Core Xeon 5130 2 GHz ( 1333 MHz ) - LGA771 Socket - L2 4 MB ( 2 x 2 MB ) - Caja BX805565130A

1 Tyan Tempest i5000XL (S2692) (motherboard)

1 Kingston ValueRAM - Memoria - 2 GB ( 2 x 1 GB ) - FB-DIMM - DDR II - 667 MHz - CL5 - 1.8 V - Búfer completo - ECC

Y en los discos duros desaparece el disco SAS.

esa configuración la puedo conseguir por unos 1200. Y ojo que ahí ya le he metido los 2 procesadores!! Mi equipo en un principio no llevaría una quadro, sino una gf 6800 xt xtreme. Si la parcheo a quadro y va bien,de lujo para el maxtreme, y si no, pues la dejo en gf. Total yo lo que quiero es que el tiempo de render se reduzca considerablemente. Las escenas que hago suelen ser pequeñas pero con mucho cálculo de luz. Así que no busco grandes gráficas. Yo creo que una GF 6800 bien mutada a quadro va a dar mas rendimiento que la opción barata de quadro fx 550 que te ponen en dell. Claro que es el riesgo de perder estabilidad, pero eso ya yo lo iré viendo.


Y en un core2duo. Un micro me sale unos 330, mas una placa que medio en condiciones con sli puede rondar los 200. La memoria realmente no varía mucho. Como mucho 50 o 60 euros ya que si me meto le pongo una memoria decente de 800 que te sale por 200y pico. Así que lo que sale mas caro es el segundo micro y la placa base, pero tampoco es una diferencia abismal. Vamos a poner que entre una configuración y otra hay una diferencia de 500 €. Pero en una tengo un dual xeon y en otra un core2duo. Además de que en el dual en un futuro pondría otros 2 gb de memoria y tendría quadpumped.

Yo la sigo viendo una opción interesante y no muy cara. Lo que me faltaría por ver sería la fuente de alimentación adecuada para esa placa, que como tú bién dices neo, debe tener conectores adecuados para una placa dual. Tu me recomendarías algun modelo?

PD: Esto va para Gardo. Ese precio ya es con rebaja? No me refiero a la de 100 euros por la memoria 533 (que por cierto es un rebajón ) sino a ya tu sabes..
Porque yo lo que estoy haciendo es estudiar las opciones. Y al final decidiré. Pero teniendo en cuenta que a mi presupuesto le falta fuente de alimentación,torre (aunque la montaria en alguna que tengo), gráfica (que ya tengo) etc.. En tu presupuesto todo eso está incluido. La fuente, la torre, la quadrillo esa. Y además el micro es el 5140, un poco mas rápido. La única pega es que yo puse 2 micros y en el tuyo solo 1. Pero se podría añadir mas adelante. La verdad es que va a estar reñido. Otra cosa importante Gardo. Sabes que modelo de placa te están montando? Y si lleva controladora SAS? Eso te da la posibilidad de meter un disco cuando quieras y los hay por 125 € de 73 Gb, y SAS va muy rápido!

No creo que dell venda sus equipos sin gráfica, pero si me quitasen la quadro y me bajasen 150 o 200 € por ella me´compraría ese precision sin dudarlo!! jeeje.

A lo mejor llamo este lunes a dell y tanteo un poco el terreno. Por cierto que cuando tienes tu equipo dell, tu puedes introducir cambios dentro? cambiar la gráfica, quitar un Hdd, poner otro, etc, Pinchar un micro pero por tu cuenta. Porque creo que alguno de los que habeis comprado el dell aqui luego habeis dicho que comprasteis el segundo micro en ebay si nor ecuerdo mal?


Eso es todo,salu2 y gracias

Roberto

La DELL no biene con controladora SAS a mi me la metieron por la jeta por decirlo de alguna manera, creo que pillé a los de DELL con el equipo recien sacado y algun gefazo de vacaciones, aunque creo que eligiendo un disco sas ellos te la meten, pero no se si te cobran o no, no tengo ni idea.

A lo antes mencionado, esta claro que solo tienes un micro, pero este es mas potente, ademas tienes 3 años de garantia en tu casa, la caja es muy silenciosa.

Jose M.

No Roberto si lo tuyo fué de traca.. xDD

Yo voy a llamarles. Porque lo que me atrae de la idea es: Que lo pagas a plazos super cómodos. Que te viene ya todo montado con su caja (y encima es silenciosa), su fuente, cables. Y eso es quieras que no un trabajo que uno se ahorra. Además en mi cálculo faltaba la caja y la fuente, y ahí se va un pico $$ también.

Hablaré con un comercial y a ver si puedo conseguir que me metan una placa madre con controladora SAS aunque no le pongan el disco. Y raspar cosillas, por ejemplo si la placa monta algún controlador gráfico OnBoard, que me quiten la quadro también (por lo menos lo intento). A ver si se me queda casi al precio que yo estoy calculando. Les diré que es una máquina para cálculos de render. Y que el presupuesto está muy ajustado, etc. Y como están lanzando sus wood, igual se enrrollan bien.

Roberto por cierto, tu sabes la revisión exacta de tu microprocesador? y el modelo de tu placa madre?

Otra cosilla, si le quito el bussines support son 130 € menos. Compensa? Es que no se lo que es eso. Me imagino que la garantía será la misma solo que a lo mejor la forma de trabajarla es distinta. De todas formas sie stoy comparando entre montarlo yo mismo y pedirlo en dell, lo justo es quitarle eso, que igualmente montado por mi no lo tendría.

Y haciendo un presupuesto ajustado: con 1 5130 de 2.0 Gh
2 Gb de ram 667 . Quitándole como digo el bussines pack. con la quadro fx 550. y el disco de 250 GB. Sale unos 1349 € . Que serían 1249 € si me hacen la rebaja de la Ram si la bajo a 533.

Si los puedo convencer para que me pongan una placa base con controladora SAS aunque no meta el disco por el momento sería lo ideal. Para poner el disco SAS como primer disco hayq ue pagar 360 €. Pero si lo elijo como segundo baja a 250 €. Al menos ya sabría que mi placa tiene la controladora. Pero como ese disco de 36 Gb que me pondrían no me gusta, a ver si por quitármelo me rebajan de esos 250, no se.. a 100 o 150.. Yo creo que es factible..

Y lo de la quadro, ya es mas chungo.. Me tendré que comer la fx 550. Pero voy a intentar que me la quiten.

Lo que está claro es que el presupuesto puede rondar mas o menos el precio que yo he calculado para mi configuración. Aunque eso sí. En la mía ya estaba montado el segundo micro. Sin embargo todo lo demás en dell serían ventajas. Salu2



Gracias y salu2

Roberto

Haber, quitarle la grafica no puedes pero puedes decirles que te pongan la mas barata que tengan, la ram en un XEON Woodcrest da igual que sea a 533 que a 667, no vas a notar diferencia, la garantia bussines support quitala, no te interesa, el equipo ya biene con 3 años de garantia 24 horas, no creo que te metan controladora SAS sin un disco SAS, pero por intentarlo que no quede, la placa es DELL, a saber quien les fabrica esas placas, pero son muy buenas y estables, que no sean de Intel, pero tienen sus propias BIOS DELL, asi que no podras tocar nada, estan ya preconfiguradas para maximo rendimiento y estabilidad, lo unico que puedes configurar es la seguridad, ya que esta placa te dice asta que alguien a habierto la cubierta de la caja, y tambien si tiene algun fallo, dispone de 4 lets que dependiendo de la configuracion te dice que es lo que le falla sin que tengas que calentarte la cabeza, tambien dispone de un conjunto de utilidades para testeo de todos los componentes, tambien tiene una utilidad muy buena para crear RAID SATA, incluso si tienes un disco con sistema operativo y compras otro mas adelante y quieres montar un raid no hace falta reinstalar todo de nuevo, con la utilidad te convierte el RAID automaticamente sin perder los datos. La placa es completamente inteligente, osea que si la compras con un micro y mas adelante le metes el segundo no tienes que tocar nada de nada, el lo reconoce y el windows tambien, tiene 8 slots de memoria, no se cuanta memoria se le puede meter, creo que 32 Gb. Sonido incorporado, Tarjeta Gigabit, USB 2..........

En fin, que disfrutaras con ella.

Jose M.

Si. La memoria la pondría a 533 si encima me hacen esa super rebaja, sin pensarlo. Lo del SAS fué una idea mía, pero viendo una configuración de equipo poniendo grandes corporaciones, en lugar de pequeña empresa, puedes ver que al detallar el producto tienes opciones de soporte para sas, y para raid sas. Ambas por 120 € adicionales. así que si se enrrollan conmigo me lo pueden hacer también. Lo que no se es si te ponen una placa con sas o una controladora adicional. Tu sas como es, en placa o es una controladora en tarjeta pci pinchada?

Lo de la gráfica, la ams barata podría ser una geforce patatera, con suerte te descuentan mas de 100 €. Y si le monto la gf 6800 que tengo aquí creo que iría bastante mejor que la quadro fx550.
Aunque con lo que cuestan las fx3500 y al precio que te las ponen en dell dan ganas de pedirtelo con esa.. Pero bueno,se trata de hacer una configuración lo ams ajustada posible.

Y lo de la placa que tu dices por un lado está bién. Y por otro obviamente es menos trasteable. Aunque quizás sea mejor así, menos quebraderos de cabeza y estabilidad y rendimiento garantizado. Pero una cosa, yo puedo abrir mi torre cuando quiera? O pierdo la garantía? Lo digo para poner discos duros, o cambiar la gráfica, etc. O para pinchar mas adelante un segundo micro si me lo compro por fuera de dell. creo recordar que tu contaste que el segundo micro lo compraste por fuera no? Por cierto sabes la revisión de tus wood? Salu2 y gracias de nuevo.

trompesoft

Ademas josem, has olvidado que en el dell, viene incluido el windows xp profesional, que son unos 120 euros. Ya se que todos o casi todos le metemos el otro, pero si viene incluido, pues mejor que mejor, no?.
En fin, yo siempre me he montado mis workstation, esta dell es la primera que compro, eso si, he pillao un chollo, lo que si es verdad es que mis anteriores ordenadores han funcionado siempre muy bien, pero este dell es la leche. Un saludo.

Jose M.

Sí. Supongo que te lo "regalan". Porque siempre les puedes decir que ya lo tienes comprado de antes, pero me da la sensación de que si te quitan el xp Pro del paquete, no te van a descontar nada. Aunque gracias por recordarmelo también lo preguntaré.

Me sigue quedando la duda. De si ellos te permiten que tu cambies cosas dentro de tu dell. Es decir, si puedo abrir mi caja cuando quiera para mover hdds, o cambiar la gráfica, o pinchar mas memoria, o un segundo micro, etc. Si ellos no tienen ningún problema con eso, yo podría decirle al comercial abiertamente que hay cosas como la gráfica que ya tengo (por si cuela y me la quitan). Pero como digo no sé si ellos aceptan que nosotros pinchemos cosas en la dell. Salu2

Roberto

Puedes cambiar todo lo que te de la gana, pero la garantia de 3 años como es normal solo te cubre lo proporcionado por ellos, asi que puedes abrir y cerrar la caja todo lo que te venga en gana sin perder la garantia, si tienes un problema lo unico que tienes que hacer es llamarles por telefono, te peditan el service tag, que es el numerito que tiene la caja, te haran que pases el test de DELL o te preguntaran que lets se encienden en la torre y una vez saben el problema si no se puede resolver por telefono en 24 horas tienes un tecnico que te repara el equipo cambiando la pieza-s afectadas sin ningun tipo de pregunta ni echandote las culpas de si has instalado algo mal o cosas por el estilo, ademas el tecnico que viene a tu casa no hace el mas minimo comentario al respecto, entra con la orden en la mano de lo que tiene que sustituir o reparar, y lo hace, si una vez sustituida la pieza el ordenador sigue sin funcionar, el mismo llama a DELL desde su mobil y si tienen que manadar mas piezas al dia siguiente vuelve el tecnico y lo repara.

Por la garantia no te preocupes, otra coas es que si compraste el equipo con una grabadora DVD-RW y dos años mas tarde se casca, te la sustituyen por una igual o mejor, como me pasò a mi con la 530, que la primera solo era +RW y la que me pusieron 2 años mas tarde era +-r RW y a 16x, asin que salì ganando...

Estoy muy contento con ellos, muchos del foro ya lo saben, desde que compre mi primer DELL hace casi 5 años no he tenido la mas minima queja de ellos, y sigo recomendandolos como el primer dia, todo lo contrario que con Compaq y HP, que me tocaba mandar la maquina al servicio tecnico y se tiraba una semana.. y esos si que te echaban las culpas de todo...asta el punto de tenerte que cabrear de mala manera...