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Tema: Ciudadanos De Segunda

  1. #46
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    Re: Ciudadanos De Segunda

    Cita Iniciado por josepzin Ver mensaje
    broma, desde afuera de España lo normal es pensar que se trata de dialectos (como sucede en muchos otros países) pero al conocer mejor como son las cosas uno se entera que en realidad el vasco (sobre todo!) y el catalan son idiomas por si mismos.

    Supongo que la intención de ir dejando de lado el castellano en la enseñanza es lograr que a largo/mediano plazo se logre una independencia total de España y ser algo así como Andorra. La duda es si querran llevarse a Navarra... digo a Valencia y demás! :D
    Bueno... en eso están los Paises Catalanes que lo conforman (Catalunya,Valencia, Islas Baleares,La Franja de Aragon limitrofe con Catalunya,etc) pero dudo muchismo que se anexionara Valencia.

    No se deja de lado el castellano en la enseñanza. En las familias que vienen de fuera el castellano ya lo saben, y el catalan no, y en las familias de aquí, ya se estudia el castellano con 3 horas a la semana.

    Yo lo estudie con 2 a la semana y hablo igual el catalan que el castellano.

  2. #47
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    Re: Ciudadanos De Segunda

    Cita Iniciado por devnul Ver mensaje
    No se deja de lado el castellano en la enseñanza. En las familias que vienen de fuera el castellano ya lo saben, y el catalan no, y en las familias de aquí, ya se estudia el castellano con 3 horas a la semana.

    Yo lo estudie con 2 a la semana y hablo igual el catalan que el castellano.
    Si se supone que las 2 lenguas son iguales el castellano esta claramente en desventaja, porque son 3 hs semanales vs TODO el resto del tiempo hablando en catalan.

    Ojo, ni me interesa si hay un plan maquíavelico a largo plazo ni si CT se quiere separar ni nada, pero viendolo así desde afuera la cosa parece muy desbalanceada.

  3. #48
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    Re: Ciudadanos De Segunda

    Vale, tiene una explicacion, durante bastantes decadas se persiguió e intentó erradicar el catalan en la dictadura franquista.

    Desde que entró la democracia se esta intentando recuperar nuestra identidad tanto ideológica como lingüistica, tras ser condenados a muerte, por utilizar nuestra lengua, por ir a la prision por expresarse en catalan, por todos aquellos intelectuales que tuvieron que exiliarse para que no los mataran o cayeran presos en plena dictadura franquista, de ahí que se intente preservar el catalan sobre el castellano,ya que el castellano (lengua impuesta en la dictadura franquista) no va a desaparecer.

  4. #49
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    Re: Ciudadanos De Segunda

    .que quilombo!

  5. #50
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    Re: Ciudadanos De Segunda

    A mi personalmente el nacinalismo radical Catalan me toca las pelotas sobre manera, se puede defender la cultura de una region sin imponer nada, en fin, realmente me la come en el idioma que me hable la gente, como ya dije en otro post, en mi curre se hablan 3 ó 4 idiomas y no hay problema siempre que exista el respero y que la necesidad de comúnicacion prime sobre las ideas nacionalistas radicales, pero no sé, le he pillado manía al nacionalismo catalan, la putada es que estoy seguro que el 99% de los catalanes no piensan como el 1% de los nacionalitas catalanes toca pelotas,pero estos hacen más ruido y ya son jodidamente cansinos.

    Es como si de la bandera de España se quitasen los colores amarillo y rojo porque estos también están en la bandera Catalana, ¿no es es absurdo?, pues por que coño un equipo Catalan tiene que prohibir que unos niños de 8 años salgan al campo a jugan al fútbol mientras suene el himno Español... panda de gilipollas, esos son los hacen que a mucha gente le toquen las narices los nacionalistos radicales.

    Saludiños.

  6. #51
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    Re: Ciudadanos De Segunda

    A veces pienso que vivo en otra realidad...
    ¡Ánimo, Mariano!

  7. #52
    antes josem Avatar de Jose M.
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    3dsmax Re: Ciudadanos De Segunda

    Devnul la noticia dice claramente: "despedida por NEGARSE a hablar en castellano". Así que me voy a ceñir al texto, porque esa mujer ya tendrá abogado defensor para rebatirlo y no me necesita ni a tí ni a mí.

    ¿Conoces a alguna persona que haya ido a la carcel, o haya sido multada por no aprender catalan? ¿Si yo vivo en cataluña que ley me obliga a aprender la lengua catalana? ¿Y si vivo 6 meses en cataluña y 6 en andalucía? ¿Y si voy sólo los fines de semana?
    Una cosa es que una frase de los estatutoriales recoja que los ciudadanos deben conocer ambas lenguas, y otra, que jurídicamente estén obligados. Rovira puede decir lo que quiera en el estatuto, pero la ley y el delito están fuera de su alcance.

    No le des vueltas siempre a lo mismo Devnul, ya sabemos que eres catalan, y que tenéis vuestra propia lengua. Nos congratulamos. Si yo hasta tengo amigos del alma catalanes desde la infancia y me enseñan cosas en catalan, pero cuando a mí me apetece, no por imposición.

    Franco murió hace ¡31 años! así que el rollo represión lo podemos ir dejando ya. Porque se supone que Eta salió con la misma historia y mira... Eso al final no son más que excusas.
    Ya no tenéis por qué abusar de publicitar vuestra lengua, que esta más que admitida y consolidada en la sociedad catalana. Podéis dejar de reclutar catalano-parlantes. Podéis dejar que la gente se exprese también en castellano. Podéis y debéis hacer un uso natural de vuestra lengua, y de la lengua oficial española. Sin tantos aspavientos innecesarios.

    Se trata de, ni más ni menos, que respetéis el castellano igual que nosotros respetamos el catalan. Se trata de que no me impongas el catalan, igual que yo a tí no te impongo el castellano. Y se trata de que seais una comunidad lo suficientemente coherente y abierta, como para establecer una comunicación en una lengua conocida con vuestros visitantes paisanos, que son muchos.
    Dejando la soberbia y el "yoismo" a un lado. Te digo lo mismo que dije en el caso de la doctora, es una cuestión de civismo. ¿o acaso a tí te parece muy cívico que a esa buena señora le llegase la gente hablando en castellano y ella solo contestase en catalan...?

    Si esa actitud la tomase el 100% de los ciudadanos catalanes no dudes que no tendríais visitantes. Así que razónalo bien, haznos un favor, y hazte un favor como catalan y no la defiendas!
    Os compraríais vuestros propios productos entre vosotros, y esa ¡balanza comercial! tan prolija de la que tanto alardean algunos políticos independentistas (como si solo fuese suya) se iría al carajo, porque la mantiene y la ha mantenido en gran medida la clientela nacional española, la mano de obra española y la inversión española. Así que vamos a normalizarnos un poco y a respetarnos mutuamente. Me parece genial que en cataluña tengais vuestra propia lengua, y vuestra propia cultura, y te digo algo? TODAS las regiones la tenemos. Me parecera más genial cuando dejéis de hacer ostentación de la misma, y no perdais el civismo y la sociabilidad que se le supone a cualquier cultura occidental del siglo 21 por un "yoismo" absurdo a estas alturas.

    PD: Que a mí me hubiese gustado que el franquismo se hubiese portado tan mal con andalucía como se portó con los catalanes. Que cuando allí teníais autopistas, aquí íbamos en burro!! Y muertos, exiliados y encarcelados hubieron en todas partes amigo.
    Última edición por Jose M.; 12-04-2007 a las 23:39

  8. #53
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    Re: Ciudadanos De Segunda

    Cita Iniciado por josem Ver mensaje

    ¿Conoces a alguna persona que haya ido a la carcel, o haya sido multada por no aprender catalan? ¿Si yo vivo en cataluña que ley me obliga a aprender la lengua catalana? ¿Y si vivo 6 meses en cataluña y 6 en andalucía? ¿Y si voy sólo los fines de semana?
    Si vives en catalunya, te obliga el Estatutorial de Catalunya.

    Una cosa es que una frase de los estatutoriales recoja que los ciudadanos deben conocer ambas lenguas, y otra, que jurídicamente estén obligados. Rovira puede decir lo que quiera en el estatuto, pero la ley y el delito están fuera de su alcance.
    Si tu trabajas cara al público (como por ejemplo si fueras funcionario) y no me supieses hablar en catalan, podría denunciarte,ya que estas obligado a conocerlo y a responderme en catalan (aparte de entender lo que te diga)

    No le des vueltas siempre a lo mismo Devnul, ya sabemos que eres catalan, y que tenéis vuestra propia lengua. Nos congratulamos. Si yo hasta tengo amigos del alma catalanes desde la infancia y me enseñan cosas en catalan, pero cuando a mí me apetece, no por imposición.
    Hombre! que ese video no lo hemos hecho nosotros eh?

    Franco murió hace ¡31 años! así que el rollo represión lo podemos ir dejando ya. Porque se supone que Eta salió con la misma historia y mira, para ellos Franco parece ser que nunca murió.
    La referencia a Franco,era para situar a historicamente a josezpin

    Si tu actitud la tomase el 100% de los ciudadanos catalanes no dudes que no tendríais visitantes.
    Hombre, pues yo soy el primero que si tu vienes a Catalunya, y no hablas en catalan, te hablare en castellano Y ESA es la realidad de catalunya, y no, lo que sale en el video, que es de lo que se están quejando los catalanes.

  9. #54
    antes josem Avatar de Jose M.
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    3dsmax Re: Ciudadanos De Segunda

    Cita Iniciado por devnul Ver mensaje
    Si vives en catalunya, te obliga el Estatutorial de Catalunya.

    Si tu trabajas cara al público (como por ejemplo si fueras funcionario) y no me supieses hablar en catalan, podría denunciarte,ya que estas obligado a conocerlo y a responderme en catalan (aparte de entender lo que te diga)

    Hombre! que ese video no lo hemos hecho nosotros eh?

    La referencia a Franco,era para situar a historicamente a josezpin

    Hombre, pues yo soy el primero que si tu vienes a Catalunya, y no hablas en catalan, te hablare en castellano Y ESA es la realidad de catalunya, y no, lo que sale en el video, que es de lo que se están quejando los catalanes.
    Un funcionario no solo debe conocer la lengua catalana, sino que debe hablarla preferentemente en su ventanita.. Lo cual no significa que si yo le hablo en castellano no me deba responder en castellano. Eso ambos lo sabemos.

    Pero eso es una cosa, y que un ciudadano de a pie esté obligado por ley como afirmas, es otra. En ningún país, ningún visitante esta obligado a conocer la lengua autóctona. Y los residentes la conocen por pura inercia, pero vamos, no por ley. Puede ser beneficioso para su comodidad. Pero en cataluña se da la circunstancia de que hay dos lenguas oficiales, lo cual debería suponer más riqueza, y no más racanismo como sugieren algunas actitudes (como la de esa doctora).

    Y más te vale que me hablases en castellano :-p. Primero porque no te entendería mucho, y segundo porque el catalan hablado que me gusta es el de las mujeres. POr mí que ellas me hablasen en catalan allí si quieren. El de los hombres me repele un poco, no sé... Evoca en mi mente el recuerdo de Laporta, Gaspar, Núñez, y compañía, y yo soy muy madridista.. xDD

    Si tú no tuvieses inconveniente en hablarme en castellano, como hablas aquí en el foro, deberías plantearte como te dije antes, el hecho de justificar a esa mujer. Si lo piensas friamente y con la distancia suficiente, te daras cuenta de que duplicar ese tipo de actitudes sería el fin de cataluña en muchos aspectos. Turismo, comercio, deportes, etc. Las comunidades siempre tienen que hacer un pequeño esfuerzo por fusionar su cultura con la vecina, por comunicarse con el de al lado (que luego los que sabéis catalan tenéis todo el tiempo del mundo para disfrutar de vuestra lengua entre vosotros). Si yo hablo en castellano y me contestan en catalan, no hay comunicación, hay, no sé, soberbia, afan reivindicativo? egoísmo, no sé como llamarlo, pero desde luego nada que tenga que ver con comúnicar, con intercambiar, con socializar. Y sin eso, que es una sociedad?
    Última edición por Jose M.; 12-04-2007 a las 23:57

  10. #55
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    Re: Ciudadanos De Segunda

    Cita Iniciado por josem Ver mensaje
    Un funcionario no solo debe conocer la lengua catalana, sino que debe hablarla preferentemente en su ventanita.. Lo cual no significa que si yo le hablo en castellano no me deba responder en castellano. Eso ambos lo sabemos.

    Pero eso es una cosa, y que un ciudadano de a pie esté obligado por ley como afirmas, es otra. En ningún país, ningún visitante esta obligado a conocer la lengua autóctona. Y los residentes la conocen por pura inercia, pero vamos, no por ley. Puede ser beneficioso para su comodidad. Pero en cataluña se da la circunstancia de que hay dos lenguas oficiales, lo cual debería suponer más riqueza, y no más racanismo como sugieren algunas actitudes (como la de esa doctora).

    Y más te vale que me hablases en castellano :-p. Primero porque no te entendería mucho, y segundo porque el catalan hablado que me gusta es el de las mujeres. POr mí que ellas me hablasen en catalan allí si quieren. El de los hombres me repele un poco, no sé... Evoca en mi mente el recuerdo de Laporta, Gaspar, Núñez, y compañía, y yo soy muy madridista.. xDD
    No he dicho visitante, he dicho que "vivas o residas" en Catalunya

    Respecto a la doctora, esta en su derecho (bajo mi punto de vista,aunque no lo comparta) a hablar solo en catalan y digo, solo eso ya que dudo (aunque lo ponga en el articulo)que se "negó" a atender a alguien en castellano... ya que no tiene sentido que no se quejaran en ese sentido. A ver si mañana publican alguna ampliación de la noticia

  11. #56
    antes josem Avatar de Jose M.
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    3dsmax Re: Ciudadanos De Segunda

    Cita Iniciado por devnul Ver mensaje
    No he dicho visitante, he dicho que "vivas o residas" en Catalunya

    Respecto a la doctora, esta en su derecho (bajo mi punto de vista,aunque no lo comparta) a hablar solo en catalan y digo, solo eso ya que dudo (aunque lo ponga en el articulo)que se "negó" a atender a alguien en castellano... ya que no tiene sentido que no se quejaran en ese sentido. A ver si mañana publican alguna ampliación de la noticia
    Como residente nadie infringe ninguna ley en ningún país del mundo si no sabe hablar la lengua autóctona, y mucho menos, si en dicho país o región hay dos lenguas que comparten oficialidad y se conoce la oficial del país, que en este caso sería el castellano/España.

    Dime un solo caso de alguien que haya sido llevado ante un juez por desconocer el catalan siendo residente en cataluña. Es imposible. Como te digo, otra cosa es que haya una frase en el estatutorial que haga esa referencia, son cosas muy diferentes. Y otra cosa también es que quieras ser funcionario, o tener un cargo relacionado con alguna institución, entonces por su puesto que te exigen el catalan.

    Esa doctora no tiene ningún derecho, me digas tú lo que me digas, a discriminar a pacientes que le llegan hablando en la lengua oficial del país en el que vive que es España. Y aquí ni si quiera te serviría tener el estatutorial en la mano para rebatirlo, porque fijate, hasta en una administraión, dice el estatuto, que la lengua preferente será el catalan, pero que si llega alguien hablando en castellano se debera contestar en castellano. Pues imaginate en un centro de salud. Hasta el estatut es claro en este aspecto, así que no sé, de verdad, en qué te basas tú para decir que esta en todo su derecho. Haces muy mal en defender ese tipo de actitudes, pero creo que estas demasiado radicalizado como para entender el por qué, en los 2 o 3 post de arriba te lo he explicado, por si te sirve algún día ( porque además hay cosas editadas que no sé si habras leído).

    Si tú opinas que esa mujer esta en todo su derecho de hablar en catalan, estas justificando a toda persona que en cataluña, solo habla en catalan aunque le venga una persona de Murcia. Con lo cual, estas diciendo continuamente una cosa y la contraria. Defiendes que tú serías el primero en hablarme en castellano, y que en cataluña se suele hacer así, y luego justificas al que hace lo contrario, diciendo que esta en todo su derecho. Tu postura resulta ambígua.

  12. #57
    antes josem Avatar de Jose M.
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    3dsmax Re: Ciudadanos De Segunda

    Pero Devnul, la pegunta que yo te hago es clara y concisa...Leyes, normas y estatutoriales a parte:

    ¿Que carajo intenta demostrar una persona que conociendo el castellano, no le da la gana de hablarlo con alguien del que sabe positivamente que no tiene ni pajolera idea de catalan? Cuando para más sinrazón, le hablan en castellano y esta en España. ¿Te parece que tenga algún sentido? ¿ Debería yo encontrarle algún sentido al hecho de que tú como catalan lo justifiques, o me digas que esta en todo su derecho de hacerlo?

    Si te sirve como referencia, por aquí abajo, en la costa, a poco que sepamos 4 palabras de inglés, ya las chapurreamos con los guiris que nos visitan. Y tú crees que nosotros los andaluces no tenemos nuestra cultura y nuestra historia? Es más, la tenemos tan asumida, que no tenemos ningún complejo, ni ninguna necesidad de imponérsela a nadie. Ni si quiera Franco nos acomplejó.

    aquí no imponemos ni las malagueñas, ni las sevillanas, ni los fandangos, ni los toros, ni nuestra jerga, ni nuestras costumbres. Son los visitantes los que vienen a conocerla, disfrutarla, y admirarla. Al final esa será la diferencia entre ser una comunidad simpatica, o ser odiosa.

    PD. Tenemos el dialecto andaluz, y si tuviésemos lengua, ten por seguro que tampoco la impondríamos a nadie, y mucho menos poniendo al franquismo como excusa.
    Última edición por Jose M.; 13-04-2007 a las 00:40

  13. #58
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    Re: Ciudadanos De Segunda

    Cita Iniciado por josem Ver mensaje
    Pero Devnul, la pegunta que yo te hago es clara y concisa...Leyes, normas y estatutoriales a parte:

    ¿Que carajo intenta demostrar una persona que conociendo el castellano, no le da la gana de hablarlo con alguien del que sabe positivamente que no tiene ni pajolera idea de catalan? Cuando para más sinrazón, le hablan en castellano y esta en España. ¿Te parece que tenga algún sentido? ¿ Debería yo encontrarle algún sentido al hecho de que tú como catalan lo justifiques, o me digas que esta en todo su derecho de hacerlo?
    Centrandome solo en lo que expones ... a ver: Si la persona que pregunta, NO entiende el catalan, la doctora no tiene razón, si la persona que pregunta en castellano SI entiende el catalan,aunque no lo hable, la doctora puede hablarle en catalan. Para mi es de educación hablar en el idioma (si puedes) de la otra persona. Ojo, el 90% de la gente de mi pueblo,apenas sabe hablar castellano (un pueblo remoto perdido en las montañas de lleida, si tu vas ahí .. y no te enteras con el catalan,te hablaran en un ... intento de castellano,pero haran el esfuerzo)

    aquí no imponemos ni las malagueñas, ni las sevillanas, ni los fandangos, ni los toros, ni nuestra jerga, ni nuestras costumbres. Son los visitantes los que vienen a conocerla, disfrutarla, y admirarla. Al final esa será la diferencia entre ser una comunidad simpatica, o ser odiosa.
    Yo creo (con todos los respetos) que andalucia no puede compararse con Catalunya por el tema del idioma, sin embargo si que puede hacerlo El Pais Vasco,ya que ambos "Paises" defendemos lo mismo, solo que de formas diferentes (cuidadoo nadie entienda que estoy diciendo que el país vasco defiende su cultura/lengua/origen etc a petardazos) sino que por su singularidad, similar a la nuestra, son los dos "territorios" dentro de españa, que si por "ellos" fuera, serían europeos, pero no españoles.

    Quiero decir, a mi nadie me ha preguntado si me siento o quiero ser español y no entiendo porque no se deja que se haga un referendum al respecto. Tienen miedo de la respuesta? Si la mayoría de la gente se siente española, pues no hay más que hablar, pero si la mayoría de la gente no se siente española (como es mi caso) no estaría de más, que nos dejaran expresar a nuestra manera (valga el mismo ejemplo para el país vasco)

  14. #59
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    Re: Ciudadanos De Segunda

    Cita Iniciado por devnul Ver mensaje
    Quiero decir, a mi nadie me ha preguntado si me siento o quiero ser español y no entiendo porque no se deja que se haga un referendum al respecto. Tienen miedo de la respuesta? Si la mayoría de la gente se siente española, pues no hay más que hablar, pero si la mayoría de la gente no se siente española (como es mi caso) no estaría de más, que nos dejaran expresar a nuestra manera (valga el mismo ejemplo para el país vasco)
    Bueno, yo creo que este es el resultado del sistema educativo de Cataluña, lograr que la gente no sienta a España como su país, y esto se logra educando/inculcando a los niños ese sentir (dandole lo minimo del idioma y de la cultura relacionada con España).

    Un par de generaciones más así y habrán logrado completamente el objetivo. Ahora mismo si hacen un referendum no se como saldrán las cosas, pero en unos años... esta claro! :D

  15. #60
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    Re: Ciudadanos De Segunda

    Matizo un poco: esto es mi opinión sin saber mucho del tema. Aclaro que me da igual si Cataluña quiere ser independiente... que lo sea! Pero como lo veo yo, ese sentir de la gente nace por la educación que ha tenido... si esa educación fuera de otra manera, las cosas serían más conciliadoras quizás...

    En fin, todas opiniones sin ánimo de ofender a naides

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