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Tema: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

  1. #31
    Senior Member Avatar de lexus
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    No sé ni porque me meto en esto pero.
    Yo no celebraría una guerra.
    Yo tampoco, pero si no puedes evitarla, afróntala.
    no tiene sentido guardarse rencores por cosas de hace mil, quinientos, doscientos, cien o veinte años. Él mundo cada vez va adquiriendo más homogeneidad (es otra forma de ver una colonización, pero ésta pacífica y beneficiosa para todos) y lo que debería preocupar es que no sé repitieran los errores del pasado.
    La mejor forma de no repetir errores es no olvidando el pasado. Ninguna colonización es ni pacífica ni beneficiosa. Saludos.
    Todo problema tiene solución, aquello que no tiene solución no constituye un problema.

  2. #32
    Ninja Fever Avatar de Mars Attacks
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    Creo que la mejor forma de afrontar una guerra es precisamente no olvidando, pero tampoco hacer una fiesta "en su honor". Sobre lo de la colonización, la semántica ensucia un poco el sentido de la palabra. Cuando en una tierra se produce el mestizaje, el intercambio de razas y de culturas, entonces desaparecen los prejuicios raciales, la xenofobia, y se mejora en cuanto a conocimiento de otras costumbres y modos de vida (por ejemplo, desde la afluencia de orientales a nuestras tierras disfruto mucho con la comida china, o me maravillo con sencillos productos tecnológicos que poco a poco van apareciendo en nuestros mercadillos, con los hispanoamericanos aprendemos otra forma de ver la vida, de vivir la vida, y su cultura riquísima, etc... Etc...). ¿No es un modo pacífico de abrirse paso en otros territorios? ¿No es beneficioso para las partes implicadas? Obviamente habrán los más y los menos, pero el conjunto global es positivo.

  3. #33
    Sabio Maestro
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    Mars Attack dijo:

    ¿Y qué tenían los habitantes de Columbus que ver? Siempre acaban pagando pecadores normales por grandes pecadores (he rescrito esto porque no sé si quedan justos), los que mueren son empleados de unas torres gemelas o ciudadanos de Irak
    Bien En ese mismo punto estaba yo cuando sucedieron los atentados del 11 de set, pero después de ver el apoyo que el "pueblo" de usa daba a un presidente como el actual (que entro por una ventana al gobierno de la democracia más importante del mundo) me empecé a replantear de si los mismos norteamericanos no son cada uno un poco culpables de todo eso. La popularidad de Bush subió enormemente durante la invasión y no tuvo prácticamente oposición en el congreso para cometer sus atropellos mientras que cualquier imbécil se podía dar cuenta que Irak no podía tener la cantidad ni la calidad de armas que Inglaterra y EEUU decían que si tenía, sin embargo, la gran mayoría americana decidió volcarse al apoyo incondicional al ataque (ellos preferían llamarlo liberación, ¿Se acuerdan?). Por lo tanto, en base a esto y a muchas cosas más que por razones de síntesis no nombro, se cumple el dicho popular que dice:

    Cada pueblo obtiene lo que se merece.

    Por ejemplo, Argentina esta como esta porque somos todos individualistas, egoístas y ególatras, tenemos lo que buscamos y merecemos entonces.
    Los americanos son soberbios, cerrados y racistas y pretenden ser amos absolutos e indiscutidos del mundo a costa de las vidas ajenas si es necesario. Su nivel de vida está basado en la explotación de pueblos más débiles. En algunos casos (como el argentino) porque cuentan a su favor con la conspiración interna de los propios argentinos, hasta aquí, con justicia me dirían, "la culpa no es del chancho sino del que le da de comer" y tendrían razón pero cuando EEUU no puede producir la conspiración interna recurren a la fuerza inventando cualquier motivo. Es una vergüenza que a través de los años, (después de un periodo largo) hagan un "mea culpa" admitiendo sus atropellos como si eso solucionara algo del daño que hicieron o mucho menos si lo solucionaran. Ellos mandan a matar presidentes y voltear gobiernos también.
    El total desinterés que tienen los norteamericanos por ir a votar (recuerden también que cada vez es menos la gente que concurre a votar por lo tanto los presidentes americanos están elegidos por una minoría "siempre"), los hace culpables también a los civiles de usa.
    Bush seguramente no estaría donde está si la situación fuese otra, a pesar que vivimos en una época de comunicaciones rápidas y a tiempo real (y ellos mismos son los creadores del 90% de la tecnología que hace posible esto), ellos siguen en la ignorancia reduciendo el mundo a sus fronteras y tratando de "estereotipar" al resto. Luego se sorprenden cuando algo les sucede. Esto es porque ignoran el mal que le están produciendo al mundo con su proceder, Por lo tanto, (e insisto, después de la invasión a Iraq), yo no me alegro por los muertos, pero tampoco me desgarro las vestiduras por lo sucedido. Si cosechas odios recogerás iras. Eso es lo que hace EEUU. Si no hubiesen intentado entrar en una cultura diferente para robar su petróleo o para dibujar el mapa geopolítico como a ellos más les convenía (Ben Laden es "su" invento) nada de esto hubiese sucedido.
    En el mundo hay culturas más bárbaras y peligrosas que los fundamentalistas islámicos sin embargo nadie acude a "liberarlas" y tampoco esos pueblos bárbaros atacan a EEUU, por el simple hecho que no hay intereses creados para el poderoso y porque para el bárbaro mientras no se metan con el no acusa recibo.

    Leamos con atención lo que cuenta Mesh acerca de la guerra de España contra EEUU, fíjense como siempre ellos dibujaron los motivos y el pueblo los acepto ¿Acaso son todos los yankeees? ¿O como quieren sostener el nivel de vida que tienen no les importa a fuerza de que sea? Yo me inclino por la última opción.

    Con respecto a:
    ¿Qué tenían que ver los habitantes de Columbus?
    Si un país invade al de uno. Mata, extermina o echa a tus compatriotas. Acto seguido los "colonos" del invasor toman tus tierras, esos "colonos" son tan HDP como los que invadieron a sangre y fuego o sea, ellos son tan invasores como los que vinieron primero. Sobre todo, en el caso de la historia que cuenta Gabriel, se dio en momentos muy "frescos", no sé trato que 100 años después salieron a matar "gringos".
    Un caso diferente sería por ejemplo las islas Malvinas para los argentinos, no tiene sentido salir a matar Kelpers (habitantes de las islas) por lo que hicieron sus antepasados (esto no quiere decir que se renuncie a la soberanía pero si significa tratar que esa gente no sufra aunque no estén de mi lado). Pero si el robo de Malvinas hubiese sucedido hace solo unos años y esa gente vino a sabiendas que era un territorio "pirateado", entonces no me interesa en absoluto. Es algo así como que no se puede juzgar al hijo del asesino por lo que su padre hizo, eso es injusto. Pero lo que contó Gabriel al menos a mí manera de ver es diferente.

    Con respecto a los "festejos", quizás lo que haya querido decir Gabriel es "conmemoración" que no es lo mismo y que en todas partes del mundo hacen.

    Bien estoy aprendiendo mucho. Gracias.

  4. #34
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    El caso más claro de colonialismo a sangre y fuego (como dice Askelmar) es el del estado de Israel. Entraron a la fuerza y establecieron colonias enteras de judíos y cuando el conflicto se cobraba muertes entre los colonos decían que habían muerto inocentes y que por eso tenían derecho a la guerra (contra el terrorismo). La ONU permite y tolera este comportamiento con lo que su credibilidad queda por lo menos en entredicho. Él estado de Israel me parece un estado ilegal (es un quítate tú para ponerme yo) y aceptamos ese hecho como cierto con una tranquilidad pasmosa, un estado ilegal está llevando a cabo una guerra legal contra una resistencia ilegal, lo blanco es negro y lo negro es blanco.

    Sobre la responsabilidad del pueblo en lo que está pasando, estoy básicamente de acuerdo con Askelmar, también creo que todos los ciudadanos de una democracia (sea esta mejor o peor) Son más responsables que aquellos que viven bajo regímenes autoritarios y tanto el pueblo argentino como el español vienen de dictaduras y a lo mejor el problema es que no sabemos qué hacer con esa responsabilidad, por pura inexperiencia no por otra cosa.

  5. #35
    Ninja Fever Avatar de Mars Attacks
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    Creo que estáis generalizando demasiado. Muchos (y cuando digo muchos digo muchos) estadounidenses estaban en contra de la guerra. Muchos (y cuando digo muchos sigo diciendo muchos) votaron al Gore (aún no está nada claro cómo llegó Bush al poder con el jaleo de los votos). Muchos (ídem) Siguen haciéndose cruces de lo que hace este señor día a día, aunque sólo les dejen ver lo que ellos quieren que vean (es curioso que un país "libre" tenga tal censura televisiva -para lo que quieren, claro-).

    Clamar venganza por cinco mil o diez mil muertos inocentes (o no tan inocentes, lo mismo da) no lleva a ninguna parte. Como dicen los mayores de mi tierra a los niños que se pelean, "quien tenga más conocimiento de los dos, que pare primero" (quien tenga más conocimiento de los dos que pare).
    Muchas veces me pregunto qué haría yo si fueran mis familiares los que estaban en esas torres, o los que están ahora en Iraq, o los que estuvieron en Bosnia, o en Vietnam, o en. Afganistán. Sólo esperaría tener suficiente sangre fría como para no seguirles el juego de nunca acabar.
    Por mi parte seguiré escuchando "Imagine", una canción tan simple y que dice tanto.

  6. #36
    degenerao visual.
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    Vale, sigue escuchando imagine, yo también lo haré, pero lo que no dice la canción es cómo articular una sociedad para que los conflictos bélicos dejen de existir, mientras que el pacifismo, el humanismo y todos los ismos que puedan aportar algo no sé conviertan en movimientos activos y no reactivos estamos jodidos. Lectura recomendada, "El miedo a la libertad" de Erich Fromm.

  7. #37
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    A veces dan ganas de aplicar la maldición del genio de la lámpara: si una guerra se hace por querer más tierras, enterrar vivos a los que quieren la guerra. Si se hace por dinero, llenarles el ataúd de monedas antes de enterrarles. Si lo que quieren es petróleo, hundirlos en un tanque lleno hasta que se ahoguen.
    Así estarán servidos y dejaran de vaya a los que sólo quieren vivir en paz. Lectura recomendada: Hannibal.

  8. #38
    Sabio Maestro
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    Hola. Mars Attacks. Respeto tu idea pero no la comparto. Claro que fueron muchos los americanos que se opusieron a las locuras de Bush. Pero en un país con la cantidad de habitantes que EEUU tiene, esos "muchos" son "pocos". O sea, por ejemplo, si en Argentina o España que tienen más o menos la misma cantidad de habitantes, se reúnen en una ciudad un millón de personas, entonces eso es para poner atención pues las manifestaciones populares en masa son como un iceberg (un témpano de hielo flotante) en el cual lo que se ve de él sobre la superficie del agua. Es solo el 8 o el 10 % de la superficie real que yace debajo del agua. Las masas tienen un efecto similar. Por lo tanto, en un país de 800 millones de habitantes que se manifiesten 500 mil o un millón no me indica una acción de una mayoría notable.

    El Yankie, es una persona muy hipócrita. Tiene doble discurso. Está en su cultura subestimar al mundo llamando ellos a esa actitud "patriotismo", insisto, esto está en su cultura y forma parte de ellos de la misma forma en que tienen la costumbre de Halloween o el día de acción de gracias. Por supuesto, claro que hay excepciones y todas sumadas podrían a sumar miles pero nunca "la gran mayoría".

    Si esto de las invasiones y matanzas de Bush les hubiese "movido" algo a la gran mayoría de los americanos, Bush ya no estaría en el gobierno. Cuando Nixon hizo lo que hizo, debió renunciar sin más opciones pues la presión popular y periodística así lo obligó. Pero en ese caso "si" les interesó a la gran mayoría, pues les tocaba el culo de cerca a todos los americanos y a su sistema.

    Muchos (ídem) Siguen haciéndose cruces de lo que hace este señor día a día, aunque sólo les dejen ver lo que ellos quieren que vean (es curioso que un país "libre" tenga tal censura televisiva -para lo que quieren, claro-).
    Precisamente, eso demuestra la ignorancia que les otorga la soberbia a los americanos ¿necesitan "ver" por TV lo que Bush está haciendo? Hoy en día ni el dictador con toda la tecnología a su disposición podría impedir que sus gobernados obtengan otra información, lo que sucede es simplemente que solo quieren ver lo que "un americano les diga" o simplemente ignoran en que otra parte buscar. Por otro lado, precisamente Bush está allí porque los americanos no sé hacen cargo de su democracia, un muy bajo porcentaje de americanos concurren a votar (recuerden que allí no es obligatorio el voto) así que esos americanos (como ya dije en el post anterior) Son muy culpables y son los verdaderos responsables que un imbécil este en el poder pues los que concurren a votar generalmente van desde los racistas y reaccionarios más recalcitrantes a los de posturas más livianas pero que no dejan de ser xenófobos y racistas en cierta medida.

    Bueno, me interesa mucho en lo que se derivó este debate. Un abrazo.

  9. #39
    Sabio Maestro
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    Ah, me olvidaba de este tema:

    el caso más claro de colonialismo a sangre y fuego (como dice Askelmar) es el del estado de Israel. Entraron a la fuerza y establecieron colonias enteras de Judíos y cuando el conflicto se cobraba muertes entre los colonos decían que habían muerto inocentes y que por eso tenían derecho a la guerra (contra el terrorismo)
    Allí hay una historia muy compleja que viene de miles de años atrás. Quizás sea muy difícil comprender esto sino sé es árabe o judío. Yo no sé si Israel es un estado ilegal, cuando leo la historia de los judíos, cuando fueron echados de sus tierras una y otra vez, los comprendo pero de pronto aparece un árabe y me cuenta su parte de la historia y también parece tener la razón, es muy difícil tener una postura con respecto a esto.
    Esto, no sé contradice con mi repudio a el uso de la fuerza indiscriminado por parte de Israel o contra los atentados terroristas árabes. Pero esa es la historia de quién nació primero, si el huevo o la gallina, lo único que sé es que el ejército israelí mata indiscriminadamente y el mundo no se entera o si se entera no hace nada (aún recuerdo la imagen de ese padre palestino tratando de proteger a su hijo de pocos años de las balas del ejército israelí y pidiendo por favor por su vida sin embargo, fueron "fusilados" sin remordimientos).

    Ahora sí, hasta pronto.

  10. #40
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    Dos preguntas (o más): ¿Por qué se les llama "gringos" a los estadounidenses? ¿Por qué les llamáis "americanos" sin más, siendo vosotros también americanos y su nombre correcto ser "estadounidenses"? Es como si los de España nos llamáramos "europeos". ¿No os sentís parte de América? No es correcto que se les llame americanos (bueno, al hablar específicamente de estadounidenses, porque norteamericanos tampoco sería correcto por Canadá y Alaska), ¿Por qué, por qué, por qué?

    Por cierto, no tienes por qué respetar una idea mía. La democracia implica respetar a las personas, pero las ideas pueden ser totalmente rebatibles y denigrantes (me viene a la cabeza un viejo amigo), estúpidas y soeces y desde luego no todas las opiniones tienen el mismo valor.

    Por los estadounidenses que conozco (no son muchos, un par) y lo que me han contado de su propia cultura, el problema está en que pese a la soberbia que muestra el pueblo (como pueblo, no individualmente como personas, pues ocurre el fenómeno que se unen como una piña ante una catástrofe nacional, algo de lo que deberíamos aprender) Se sienten muy amenazados (todos coinciden que es gracias a las políticas de sus gobernantes, que miran tanto para su pueblo que se olvidan que hay vida más allá de sus fronteras) y en un estado que podríamos llamar de paranoia constante ante un posible ataque, con lo cual si éste se produce, el miedo les ciega (y no la soberbia), y serían capaces de apoyar a cualquiera (en este caso el loco -literalmente- de Bush, que no entiendo cómo ha llegado hasta ahí) con tal que hiciera algo (cualquier cosa) que respondiera a sus instintos (y ya se sabe que la reacción primitiva hacia el miedo es la agresión). Pero en fin, no creo que haya sido una minoría la que se haya opuesto a Bush. Según algunas encuestas, había un setenta y pico por ciento de la gente que estaba en contra cuando comenzaron los muertos y llevaban ya unas semanas de guerra.
    En fin, vivimos en un mundo de locos gobernado por locos.

  11. #41
    degenerao visual.
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    Como este ha sido un debate elegante no quiero que se me malinterprete, he citado el caso actual de la situación árabe-israelí como ejemplo dentro de un contexto más amplio, sé que ese conflicto es mucho más complicado que el resumen rápido que he hecho pero también es cierto que desde 1940 hasta ahora los cambios producidos en la zona han sido resultados de colonizaciones violentas por parte de unos y de otros.

    La solución para este conflicto me parece que resume la solución para el mundo entero en general, o aprenden a convivir porque no hay más sitios a los que huir o vivirán un conflicto sangriento para los restos, y aquí sí que no temo generalizar, al final el mundo es uno y necesita una solución.

    (o esperamos que venga Hari Seldon y su bendita psicohistoria).

  12. #42
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    Hari. Seldon. Añadir un par de cosas más: las decisiones de Bush fueron puestas en entredicho por la sociedad americana, las de Tony Blair, también (y aún su cabeza sigue debajo de la guillotina). Pero en España ¿Qué ha pasado? Sí, mucho "No a la GUERRA" y mucha manifestación, pero la oposición poco ha hecho para que el presidente "Mr. Aznar" justificara la actuación española en la guerra de Irak. Puedo entender que EEUU tenga intereses económicos y "petrolíferos" en la zona, pero no me cabe en la cabeza qué pinta España en todo esto.

    Por otro lado, haciendo un poco de "historia", los judíos siguen vagando sin tierras propias desde lo de Moisés (en caso que ocurriera de verdad, claro, porque igual la Biblia es el cuento más grande jamás contado). Fueron condenados a no tener tierras cuando adoraron al becerro de oro mientras Moisés recogía las Tablas de la Ley en el monte Sinaí. Verdad o no, la verdad es que se está cumpliendo.

    Mis conocimientos de historia no son demasiado profundos, pero creo recordar que el estado de Israel fue creado por la ONU tras el holocausto nazi, para que los judíos tuvieran un país propio. Estas tierras les fueron arrebatadas a los países colindantes, y por eso están siempre como están.

    Incluso dicen por ahí que cuando los judíos encuentren una tierra, y cesen las guerras por ella y haya paz y armonía, se acabara el mundo. Yo, por si acaso, ya tengo preparado un cepillo de dientes y algo de dinero para la ocasión Saludos.
    character TD @ Walt Disney Animation Studios

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  13. #43
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    Por el amor de Seldon, aquí en España el PP veta cualquier votación para el esclarecimiento del tema de la guerra. Nosotros también tenemos lo que nos merecemos (o lo que votamos). Lo que espero es que nuestra memoria de los greatest hits del PP durante estos tres años estén frescos cuando llegue la hora de votar el año próximo. Chapapote, LSSI, reformas de la educación, guerras "preventivas", a alguien se le ha subido el poder a la cabeza y se olvida que está aquí para servir y no para ser servido.

  14. #44
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    ¿Por qué se les llama "gringos" a los estadounidenses? ¿Por qué les llamáis "americanos" sin más, siendo vosotros también americanos y su nombre correcto ser "estadounidenses"? ¿No os sentís parte de América?
    Una versión conocida y más o menos aceptada es que en la guerra entre México y EEUU, los mexicanos les gritaban "Green go home" refiriéndose al color de los uniformes del ejército Estadounidense. De allí se derivó la palabra Gringo (grin es la pronunciación de Green = verde). Es por esto que mayormente son los mejicanos quienes les llaman así, no siendo así en este país, aunque supongo que algún compañero mejicano estará más al tanto y tal vez lo explique mejor.

    En cuanto a americanos (americans), no es como los llamamos nosotros, sino como ellos mismos se auto titulan como si tuvieran la patente de ciudadanía de todo el continente (en lo que a mí respecta soy mucho más americano que ellos) ya que incluso teniendo raíces europeas (como la mayoría de los que aquí habitamos) hay que reconocer que Américo Vespucio (Américo Vespucio) no era inglés, sino un navegante italiano al servicio de la corona española en cuyo honor se le dio el nombre al continente (que a mí criterio debiera llamarse Colombia por razones más que evidentes) ya que fue el primero en darse cuenta que, aunque las "Indias estaban buenas, no eran tan indias" (lo siento no me pude resistir con el juego de palabras, espero que la comunidad indígena de ninguna parte se sienta ofendida, no es mi intención)
    Saludos.
    Todo problema tiene solución, aquello que no tiene solución no constituye un problema.

  15. #45
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    Re: Historia de Latinoamericano y la Península Ibérica

    Gracias por la aclaración, es muy enriquecedor todo esto.

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