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Tema: La rosa de los vientos

  1. #76
    degenerao visual.
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    en el cual el observador es un elemento humano que determinara si el gato vive o muere depende de su creencia
    Sigues viendo la ciencia como una cuestión de personas y no es así. Lee lo que ha dicho Mars, en ningún momento dice que el observador es humano. Solo habla del estado del gato antes y después de un horizonte eventual. Es la idea lo que cuenta, no quien la dijo.

    Hay un estupendo artículo en la MUY de hace dos o tres meses en el que se habla de la creciente (y alarmante) tendencia al creacionismo en los USA, y habla de todo lo que hay que saber acerca de la evolución.
    Antes preguntabas, combat, que hay de malo en gente que investiga fuera de la ciencia. Ahí tienes un ejemplo.
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  2. #77
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    ero en cualquier caso los experimentos que se han realizado (mezclando productos básicos en un entorno de características similares a las de la tierra primitiva) dieron como resultado una reorganización de estos productos básicos en algunas proteínas indispensables para la vida.
    Yo no subestimaría varios cientos de millones de años de sopa primordial a fuego lento
    El Maestro Carl Sagan hacía este experimento hace 20 años, comprobando este hecho.. y seguimos debatiendo sobre lo mismo.. si es como decía antes.. dentro de 200 años seguiremos creyendo en brujas aunque se haya demostrado que Dios no existe!

  3. #78
    Senior Member Avatar de combat mantra
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    Bueno me parece que os habéis columpiado bastante,

    Aquí tenéis unos cuantos datos acerca del factor humano en la física cuantica, he aquí un fragmento
    de la interpretacion de copenhague por Niels Bohr:

    Realidad cuantica # 7:

    La conciencia crea la realidad.

    Los partidarios de este modelo, dicen que solamente algo dotado de conciencia tiene le privilegio de crear la realidad. El único observador que cuenta es el OBSERVADOR CONSCIENTE

    http://www.ilustrados.com/publicacio...lZNeRWuhKZ.php

    y algunos links más en el que se habla del factor humano

    http://www.geocities.com/física_que/Incertidumbre.html

    http://www.ciencia-hoy.retina.ar/hoy37/calvin.htm

  4. #79
    Señor Miembro Avatar de Basie
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    Buenas, parece que las discusiones de ciencia están de moda en el foro. Me alegra :D

    Primero, aplaudir las explicaciones de Mars, muy buenas!.

    Combat, en cierto modo tienes razón en que el factor humano es muy importante en la ciencia, básicamente la ciencia se basa en las observaciones realizadas y trata de explicarlas con teorías, que serán teorías cuando cumplan una serie de requisitos, como poder predecir el fenómeno que estudia, no contradecirse, que si se repite todas las veces dicho experimento esté deacuerdo con la teoría, etc, y en el momento que aparezca un experimento valido que contradiga esa teoría o no esté de acuerdo, esa teoría automáticamente deja de ser valida o por lo menos no podrá usarse para dichos casos.

    Primero se pensaba que era todo lo que giraba alrededor de la tierra (era lo que se veía y esatba de acuerdo con las observaciones), luego se inventaron los telescopios y se pudo observar con mayor precisión el universo, esto óbliga a modificar la teoría anterior y decir que el sol esta quieto y todo gira alrededor del Sol, esto no sólo esta de acuerdo con las observaciones anteriores sino que además explica los recientes descubrimientos(los realizados en el momento de crear la teoría, me refiero). Se hacen telescopios más grandes y se ve que el sol pertenece a una galaxia y ésta rota y se mueve junto con otra infinidad de galaxias, y a medida que observamos más en detalle la naturaleza surgen nuevas teorías o ampliaciones de las existentes.

    Me remito a lo que dice mars de que se usa la más sencilla si no necesitamos más precisión

    Pongamos como ejemplo la mecánica newtoniana y la relativista de Einstein:

    La mecánica de Newton (o la mecánica clasica) predice y explica el movimiento de los planetas y de los cuerpos en general con tres leyes terriblemente sencillas. Pero observaciones más precisas han descubierto una ligera variación en la órbita de Mercurio que la mecánica Newtoniana no predice y que en cambio la mecánica relativista (la de Einstein) sí lo hace, pero a cambio de usar unas ecuaciones mucho más sofisticadas y complejas, así que hay que usar la teoría que más convenga.
    De momento (que yo conozca) no existe una teoría cuantica de la gravedad de manera que por ecuaciones cuanticas se pueda predecir el movimiento de los planetas o de los cuerpos macroscópicos, pero se esta trabajando en ello y se tiene una idea bastanet clara de cómo debe ser.

    Esto quiere decir que la observación humana es vital en el desarrollo de la ciencia, básicamente porque NOSOTROS NO INVETAMOS LA NATURALEZA sino que la intentamos explicar.

    Esto no lo debes confundir con uno de los postulados más importantes de la mecánica cuantica que es el principio de incertidumbre de Heisenberg que implica precisamente eso, una incertidumbre en la medida insalvable y no depende del ser humano, sólo de la interacción entre la señal de medida y lo que vas a medir:

    Es decir si quieres ver un electrón, has de hacer incidir un fotón (un cuanto de luz) contra él, que el electrón te devuelva el fotón y el aparato lo recoja.
    Puedes medir la velocidad o la posición. Si quieres conocer la posición con mucha precisión, tendrás que mandar un fotón muy energético de manera que en la interacción fotón-electrón existe una perturbación del estado del electrón y modifica su velocidad de manera que no vas a saber cual esla actual velocidad. Si por el contrario quieres conocer su velocidad con mucha precisión cuando recibas el fotón de nuevo, no vas a poder saber en qué dirección se moverá ahora el electrón tras el impacto y por tanto tendrás mucha incertidumbre en su posición. Esto también es aplicable a la incertidumbre en la medida de la energía y el tiempo que puede existir ese estado energético. Es decir, no depende del ser humano sino de las propias leyes de la naturaleza, que actuan así y así podemos explicarlas.

    Otra cosa, es que la mecánica cuantica no contradice a la mecánica clasica, de hecho se basa en ella para muchas cosas como por ejemplo para calcular la energía de un nivel electrónico haciendo uso de las ecuaciones clasicas de energía cinética (la debida al movimiento de un cuerpo) y energía potencial (la que tiene un cuerpo por estar en presencia de otros que interaccionan con él). Lo que pasa es que con la mecánica cuantica se predicen fenómenos que no SE OBSERVAN a escala macroscópica (escala en la que se basa la mecánica clasica), esto no quiere decir que no existan, sino que son despreciables.

    La mecánica cuantica tiene otro importante postulado que es el de la dualidad onda/partícula. Esto es que un electrón ( o cualquier partícula) se comporta como una onda y también se comporta como una partícula, es decir presenta propiedades de ambas definiciones.A priori esto es un tanto difícil de creer o entender, pero la concepción que nosotros tenemos de una onda y de una partícula viene dada por la "conocida por todos en la viad diaria" mecánica clasica es decir se define a una particula u onda en en función de que cumpla unas propiedades y realice una serie de fenómenos, pero es una forma de clasificar las cosas en la naturaleza para poder explicarlas. Pero cuando te metes en cosas más finas, ves que esa clasificación de la naturaleza no es correcta del todo para el caso que estas tratando, porque ni es onda ni es partícula, sino que es las dos cosas porque cumplen las propiedades de las dos cosas y realizan fenómenos comunes.
    De hecho, tú, Combat (o cualquier persona), tenemos una longitud de onda asociada a nosotros mismos (la llamada onda de de´Broglie) por tanto también somos onda y partícula al mismo tiempo,pero debido a nuestra enorme masa (comparada con la de un electrón), los efectos que experimentan las ondas, nosotros también los experimetnamos, pero nos pasan desapercibidos porque somos incapaces de observarlos.

    En resumen: Ni somos ondas ni somos partículas, somos las dos cosas, (llamalo ondícula si quieres )pero si tenemos que decantarnos por algo, nos llamamos partículas para poder definirnos un poco y poder apicarnos las teorías que hasta ahora existen.

    Bueno, creo que con toda esta explicación, me tengo que llevar el Chorice Award, porque vaya chorizo que he soltao.

    Espero que a alguien le resulte interesante, a mi desde luego me parece terriblemente curioso, y eso fue lo que inició la ciencia...la curiosidad.

    Saludos.

  5. #80
    Ninja Fever Avatar de Mars Attacks
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    He leído esos tres enlaces, así que voy a continuar el estupendo resumen que ha hecho Basie, comentando ese punto siete de la realidad (que viene a ser un aspecto que tiene adeptos y tiene detractores). De hecho, podrías decir que, de alguna manera, el mundo se acaba cuando tú te mueres. Y puede que tuvieras razón, al menos desde tu perspectiva.
    El problema del observador es ése, ¿hace ruido un árbol cuando cae en el bosque si no hay nadie que lo escuche?
    De todas formas, dejando ese problema que roza la metafísica, en el resto de cuestiones cuanticas el único papel para el que se necesita que el observador sea inteligente es porque si no es inteligente poco podrá observar.
    Hay diatribas filosóficas muy interesantes también acerca de si "somos un sueño de un dios y que, al igual que los actores de una película 'mueren' al terminarse ésta, nosotros desapareceríamos si ese dios se despertara". Puede parecer que no tiene nada que ver, pero todo es el mismo problema: ¿esta realidad existe "independientemente" o esta ligada a alguna forma consciente?

    Uno de los grandes problemas que están teniendo los ingenieros que estudian la construcción de procesadores cuanticos esta en que los propios instrumentos que usan para manejar la materia a esa escala interfieren con la materia que quieren manejar. Esto, de alguna manera, refuerza la idea de que no es necesario que el observador sea inteligente (o autoconsciente o como quieras decirlo). Creo (y aquí entran mis creencias) que el mundo cuantico es "raro" en tanto que lo rigen otras reglas, pero son también reglas independientes de nuestra voluntad. Lo que pasa es que, a esta escala, puedes acabar paranoico con algunos aspectos que se nos antojan ilógicos según nuestra forma de pensar. Cosas que son y no son (y además con estados intermedios y todo a la vez) mientras que nadie "las molesta" (me recuerda siempre a lo de ¿se apaga la luz de la nevera cuando la cierrasí), es para acabar medio majara. A mí sólo el tema de los universos paralelos (que se desprende del experimento cuantico de la linterna y la raja en la cartulina) ya me da para no dormir en toda la noche... inquietante.

  6. #81
    degenerao visual.
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    Bueno me parece que os habéis columpiado bastante,
    Y me parece que tu oyes campanas y no sabes donde.
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  7. #82
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    El tema de la física cuantica abre muchas nuevas posibilidades... pero me parece que es la nueva "arma" que usan los "charlatanes" para replacear "seriedad" a sus afirmaciones...

    Cualquier cosa que no este aceptada por la ciencia, entonces LA FISICA CUANTICA lo hace posible! :D

    Yo del tema no puedo hablar mucho porque no estoy muy enterado... muy buenas las explicaciones de los 2 maestros!

  8. #83
    Senior Member Avatar de combat mantra
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    Buena explicación Basie, pero no es la única interpretacion de los fenómenos cuanticos y hay varios puntos de vista diferentes.

    En los 3 links que puse arriba se habla sobre el efecto observador consciente o humano, leed lo del tigre de hooble si no queréis algo que vaya tan lejos como lo que ha descrito Mars.

    Entiendo como funciona el método cientifico y que cada vez descubre nuevas cosas pero mi duda y lo expongo por enesima vez es porque lo que hoy es claro como el cristal resulta que mañana es justo lo contrario para la ciencia, entonces mi cuestion, ¿no será que la ciencia aun no cuenta con las herramientas adecuadas para comprender la realidad?, por lo tanto no es infalible y por lo tanto es cuestionable.

    La cuantica aunque digáis que complementa a la tradicional esto es solo en las aplicaciones practicas ya que a nivel teorico rompe el concepto de experimentacion de la física tradicional al incluirse el observador que modificara el experimento.

    Y bueno mesh.¿ que campanasí ¿no decias que el factor humano no contaba para nada? ¿quien oye campanasí

  9. #84
    degenerao visual.
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    ¿no será que la ciencia aun no cuenta con las herramientas adecuadas para comprender la realidad?, por lo tanto no es infalible y por lo tanto es cuestionable.
    Entiende esto, el método científico es justamente ésa duda de la que hablas. NO habría método sin duda, el método no da nada por sentado, cuando encuentra una hipótesis no hace otra cosa que ponerla en duda una y otra vez, cuestionarla hasta que sangre por los 4 costados y si sobrevive al proceso se le da categoría de ley. Una vez alcanzado este estatus no se "cree" en la ley, se utiliza y se contrasta con la realidad y con el resto de hipótesis modificandola en caso de que sea necesario. No digas que entiendes qué es el método científico porque has demostrado que no lo entiendes. DING! DONG!
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  10. #85
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    Cita Iniciado por combat mantra
    s cosas pero mi duda y lo expongo por enesima vez es porque lo que hoy es claro como el cristal resulta que mañana es justo lo contrario para la ciencia, entonces mi cuestion, ¿no será que la ciencia aun no cuenta con las herramientas adecuadas para comprender la realidad?, por lo tanto no es infalible y por lo tanto es cuestionable.
    Eso esta claro... lo que hoy es un hecho, muy probable que en el futuro no sea así. Pero a los hechos/pruebas que tenemos al día de hoy es lo más seguro que hay.
    A mi me da más confianza creer en alguien que dice "esto es así, porque empujamos aquí y se produce tal efecto" o que "el Universo fue creado por una gran explosion etc etc, luego la Evoluciñon, etc etc..." a que me digan que una bandada de ángeles incorporeos rige nuetras vidas, algo que se manifiesta de unas formas muy cuestionables, con mensajes nada claros, o un sin fin de posibilidades cada una más fantasiosa que la otra...

    Que al final el Universo a lo mejor lo creó Dios con una bandada de Angeles... pero quiero pruebas de eso! Mientras, me parece más lógico creer en el BigBang y la Evolución.

  11. #86
    Senior Member Avatar de combat mantra
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    Antes de que apareciera la mecánica cuantica, el vacío era un concepto trivial,significaba la ausencia total de materia o energía . Sin embargo, la situación ha resultado ser mucho más complicada a nivel cuantico.

    Extraido de: http://omega.ilce.edu.mx:3000/sites/...html/sec_8.htm


    Este es uno de esos ejemplos, se supone que esa hipotesis fue sometida a falsabilidad y bla bla bla, pero resulta que fue aparecer la cuantica y darle una dimension completamente diferente, así que revisa tus creencias y antes de acusar a otra persona de no saber preguntate si acaso sabes tu.
    Ah y por cierto no hagas aseveraciones como que el factor humano no tiene ninguna importancia para la cuantica porque estas demostrando desconocer el tema.

  12. #87
    degenerao visual.
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    así que revisa tus creencias
    Que pesado, que no es cuestión de creencias, que no creo en nada. Los hechos se demuestran, las hipótesis se refutan o se ratifican, el verbo creer no tiene nada que ver en esta discusión así que deja de utilizarlo como arma arrojadiza porque no sirve de nada.
    Te digo públicamente lo que te dije por privado, otro sacaría su curriculum a relucir, no lo haré yo, no lo hagas tu. Y tanto que lees sobre física, lee algo de ética a ver si entiendes lo que es la humildad, majete.
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  13. #88
    Senior Member Avatar de combat mantra
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    me resulta cuanto menos curioso que me digas tu esto sinceramente, creo que de humildad no vas muy sobrado pero bueno alla tu.

  14. #89
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    Esto esta derivando en una guerra personal.. tranquis....

  15. #90
    degenerao visual.
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    Pero por lo menos ni combat ni yo hemos dicho que el otro sea gilipollas y borracho, como Beleashar en el de Star Wars.

    Hay que pelearse, que si no esto es muy aburrido y si se hace con corrección no tiene por qué pasar nada. Por lo menos de mi parte.
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