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Tema: La rosa de los vientos

  1. #91
    Senior Member Avatar de combat mantra
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    Tienes razón Josepzin gracias por llamarnos la atención, y en cuanto a las formas estoy deacuerdo contigo mesh y que lo llevamos de una manera sana, lo único que añadiría es que yo si voy borracho :? (es coña)

    Un saludo.

  2. #92
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    Cita Iniciado por mesh
    Hay que pelearse, que si no esto es muy aburrido y si se hace con corrección no tiene por qué pasar nada. Por lo menos de mi parte.
    Tampoco es para tanto... unas buenas puteadas están bien!
    Todo sea por la ciencia... una partida en Glest puede resolver la situación: Tecnológicos contra Mágicos

  3. #93
    Señor Miembro Avatar de Basie
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    Bueno, la ciencia es la que es, y no hay que pelearse por ver quién sabe más, sino compartir conocimientos y con ellos intentar construir algo más avanzado.

    Salvadas las diferencias, continuo con la discusión:

    Combat, lo de que el factor humano influye (o se tienen en cuenta en la cuantica como tú dices) no es cierto. Según he leído, es lo que pensaba Kant. La cuantica explica la naturaleza de la manera en que la observa, pero es que eso es así en todas las teorías, primero ves lo que ocurre y luego lo explicas. DUDo (y digo dudo, no asevero, porque no conozco hechos que lo demuestren o desmientan, y tampoco digo que no los haya, sino que no los conozco) que una bacteria tenga sus propias teorías acerca de su reproducción o funcionamiento, siplemente porque carece de ese poder de observación.

    Lo de que un hecho en un principio es real y luego es justamente todo lo contrario, ya te lo expliqué en mi anterior respuesta, depende de las observaciones que seamos capaces de hacer. A medida que estas se hacen con más precisión se van viendo cosas que la teoría no recojía. Evidentemente a estas alturas, las teorías están muy fundamentadas en un largo período de observaciones (Newton hizo sus teorías gracias a las valios?simas observaciones de Kepler, los señores que dieron una explicación del ADN lo hiciero gracias a las observaciones de la señora que como ahora no recuerdo su nombre, no doy ningúno, y así un largo etc.) Esto de las observaciones es importante, es cierto, si tú mides mal siempre, pues tus teorías serán erroneas, pero los instrumentos de medida van mejorando hasta no poder hacer medidas con más precisión, no por culpa de los instrumentos, sino por la propia naturaleze da la naturaleza (valgame la redundancia) es como decir que si ahora el radio de la tierra mide 6378 Km con los instrumentos que tenemos, cuando los mejoremos el radio va a pasar a ser 7000 Km, esto no puede ser. La naturaleza es la que es. Eso sí, es la que es, en nuestro universo hecho de materia y a nuestra escala.

    Lo que dice Mars

    Creo (y aquí entran mis creencias) que el mundo cuantico es "raro" en tanto que lo rigen otras reglas, pero son también reglas independientes de nuestra voluntad. Lo que pasa es que, a esta escala, puedes acabar paranoico con algunos aspectos que se nos antojan ilógicos según nuestra forma de pensar.
    Estoy muy deacuerdo con él. Hay que ser capaz de extrapolarse y darse cuenta que nuestra lógica se basa en la experiencia diaria. Si un bebé nada más nacer ve volar a sus padres, no se sorprendería en absoluto, pero lo ves tú y te cagas por la pata de abajo. Es decir creemos que algo es lógico porque lo vemos día a día. Tú no puedes ver ni sabes cómo se comporta una partícula, a menos que te pongas a estudiarla a conciencia, entonces ves que las leyes físicas, no es que sean distitnas, sino que ciertas fuerzas (la debil, la fuerte y la electromagnética) son las que son relevantes, mientras que la gravedad a esa escala es despreciable (pero sí que existe, sólo que no influye porque queda anulada por las demás fuerzas) con lo cual esas partículas tendrán un comportamiento típico de la influencia de dichas fuerzas, que nuestra escala (la que usamos en la vida diaria) no influyen.A nuestra escala sólo es apreciable la gravedad, y en muchos casos la F. electromagnética, lo que genera unas consecuencias distintas a las que generan las fuerzas fuerte y débil, en el mudno microscópico.

    Respecto al vacío (no he tenido tiempo de leer el enlace que has dado Combat, pero parece muy interesante), voy a contestarte con lo que sé, pero prometo leerme ese artículo. Ha cambiado mucho el concepto que se tiene del vacío, antes ni se pensaba en el vacío, luego se intentó explicar con lo que llamaron éter (donde podía transmitirse fuerzas sin que ello afectara para nada a nuestra vida) pero todos los intentos de medirlo fueron infructuosos completamente, con lo que se tuvo que desechar la idea. Ahroa no conozco la concepción que se tiene del vacío pero seguramente esté muy estudiado y a medida que se vayan conociendo más datos al respecto se ira modificando su teoría hasta dar con la correcta (Vuelvo a poner el caso de la medición del radio terrestre, antes lo medían con sombras, distancias y trigonometría, ahora no sé como lo hacen pero desde luego que la precisión es todo lo grande que la naturaleza nos permite) ya que hay que tener en cuenta que la definición de metro, no es algo que exista como tal en la naturaleza sino es una herramienta que nosotros nos hemos creado para poder hacer medidas y parametrizar muchas cosas:

    el metro se define como la longitud de la trayectoria recorrida por la luz en el vacío en un lapso de 1 / 299 792 458 de segundo.


    Si te fijas, (se me acaba de ocurrir) la definición de metro contiene al vacío, si las nuevas teorías modifican la concepción de vacío, entonces, la definnición de metro será la misma, pero en unas condiciones mejor definidas, pero la distancia seguirá siendo la misma.

    De hecho la definición de metro ha ido cambiando con el tiempo a medidad que iban mejorando las mediciones, pero tú siempre has medido lo mismo ( si no te movías a velocidades cercanas a las de la luz, claro )

    http://www.geocities.com/singularity...rm/pyr019m.htm

    Josepzin dijo:

    El tema de la física cuantica abre muchas nuevas posibilidades... pero me parece que es la nueva "arma" que usan los "charlatanes" para replacear "seriedad" a sus afirmaciones...

    Cualquier cosa que no este aceptada por la ciencia, entonces LA FISICA CUANTICA lo hace posible!
    No es por menospreciar tus opiniones,pero he de decir que aquí estas muy confundido, la cuantica (que es una teoría más que explica lo que explica, ya que hay muchas otras teorías, la de la relatividad, la cuantica relativista, las teorías de grupos, la teoría de la gran unificación, y muchísimas más, que explican lo que intentan explicar, ni más ni menos) se usa para explicar lo que no se puede explicar por otras teorías, pero tú, de momento, no puedes usar la mecánica cuantica para predecir los movimientos de los planetas, o para seguir la trayectoria de un coche, porque no.

    Así que no hay que poner como ejemplo siempre la cuantica, es que parece, lo que dices, que según la cuantica, todo es posible, pero la cuantica no es la panacea de todo, si lo fuera, el comportamiento humano entre otras cosas estaría definido.

    BUeno esto es un mundo gigaante que no se puede plasmar en una respuesta,pero bueno, intento resumir al máximo a pesar de los truños gigantes que me salen.

    Saludos.

  4. #94
    Senior Member Avatar de combat mantra
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    Aplaudo tu respuesta sinceramente Basie, pero solo me limito a hablar sobre una de las teorías que he leído, en esta teoría se habla de que el ser consciente es determinante, por supuesto hay otras teorías y no voy a defender ni unas ni otras porque sinceramente no llego a tanto como para creer que se cual de las hipotesis es la correcta.

    En definitiva aquí esta ese fragmento del articulo, no me estoy inventando nada.


    Realidad cuantica # 7:

    La conciencia crea la realidad.

    Los partidarios de este modelo, dicen que solamente algo dotado de conciencia tiene le privilegio de crear la realidad. El único observador que cuenta es el OBSERVADOR CONSCIENTE

    http://www.ilustrados.com/publicacio...lZNeRWuhKZ.php

  5. #95
    Ninja Fever Avatar de Mars Attacks
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    Me suena haber dicho algo al respecto ya, a las tres y pico de la mañana XD

    Por cierto, mesh tío... si quieres meterte con alguien, métete con uno de tu talla. Ahí tienes a dedaloclon :P

  6. #96
    degenerao visual.
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    Por cierto, mesh tío... si quieres meterte con alguien, métete con uno de tu talla. Ahí tienes a dedaloclon
    Cruzo los puentes cuando llego a ellos, Mars..
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  7. #97
    Señor Miembro Avatar de Basie
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    Totalmente de acuerdo con lo que dices del observador consciente es lo que cuenta Mars lo dijo a las tres de la mañana y yo he puesto el símil de la bacteria. Eso no significa que según quien el mire, la cosa se comportara de una manera o de otra.

    Si yo suelto una pelota desde mi balcón, lo veas tú o no, esa pelota se va a caer. Y da igual cuantas personas lo miren, que todas ellas si se mueven a velocidades no cercanas a las de la luz, van a ver lo mismo.

    Pero si nosotros algún día nos extinguimos, las leyes que rigen el comportamiento de los cuerpos seguirán siendo las mismas, independientemente de que las estemos observando o no.

  8. #98
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    Sólo pasaba para poner este emoticón, que lo han puesto por stratos y me ha hecho mucha gracia :D

  9. #99
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    Cita Iniciado por Basie
    Josepzin dijo:
    El tema de la física cuantica abre muchas nuevas posibilidades... pero me parece que es la nueva "arma" que usan los "charlatanes" para replacear "seriedad" a sus afirmaciones...

    Cualquier cosa que no este aceptada por la ciencia, entonces LA FISICA CUANTICA lo hace posible!
    No es por menospreciar tus opiniones,pero he de decir que aquí estas muy confundido, la cuantica (que es una teoría más que explica lo que explica, ya que hay muchas otras teorías, la de la relatividad, la cuantica
    Lo mio fue solo un comentario... es porque tengo algún conocido que cree en las fuerzas espirituales y todo eso y están usando esto de la "física cuantica" para dar alguna base cientifica a sus creencias...
    Supongo que lo dicen por esto de una cosa puede estar en 2 partes al mismo tiempo y esas cosas raras.


    Cita Iniciado por Basie
    Si yo suelto una pelota desde mi balcón, lo veas tú o no, esa pelota se va a caer. Y da igual cuantas personas lo miren, que todas ellas si se mueven a velocidades no cercanas a las de la luz, van a ver lo mismo.
    Pero si nosotros algún día nos extinguimos, las leyes que rigen el comportamiento de los cuerpos seguirán siendo las mismas, independientemente de que las estemos observando o no.
    Pretender lo contrario sería creer lo mismo de hace 500 años: la Tierra es el centro del Universo, el Universo fue creado por Dios para que el Hombre lo pueble. O sea que si el Hombre desaparece el Universo también dejaría de existir.

  10. #100
    Senior Member Avatar de combat mantra
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    A riesgo de repetirme más extractos que reafirman esta teoria:



    Esto significa que el observador altera lo observado por el mero hecho de su observación. Lo cual socava el supuesto clasico de la realidad objetiva, pero lo más impactante es que no es la unidad subatómica quien “decide” si se manifiesta como onda o como partícula, sino el observador

    Tanto Bohr como Winger, dicen que la conciencia es la variable oculta que decide qué resultado tiene lugar efectivamente en el acontecimiento considerado. Con lo que, en lugar de “observador”, el investigador es un “participante” dentro de la manifestación de la realidad.

    A partir de esto se puede deducir que cada uno de nosotros, lo sepamos o no, estamos creando la realidad que vivimos a través de nuestra conciencia manifestada en pensamientos, palabras y actos, que en última instancia son elecciones de las cuales depende si vamos a encontrar al gato de Sröedinger vivo o muerto.

  11. #101
    Senior Member Avatar de combat mantra
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    Y por cierto lel ejemplo que has dado de la pelota basie, puede ser cierto en el nivel macro pero puede que no a un nivel cuantico por lo que sigo leyendo.

    Un saludo.

  12. #102
    Ninja Fever Avatar de Mars Attacks
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    Cita Iniciado por combat mantra
    Esto significa que el observador altera lo observado por el mero hecho de su observación. Lo cual socava el supuesto clasico de la realidad objetiva, pero lo más impactante es que no es la unidad subatómica quien “decide” si se manifiesta como onda o como partícula, sino el observador

    Tanto Bohr como Winger, dicen que la conciencia es la variable oculta que decide qué resultado tiene lugar efectivamente en el acontecimiento considerado. Con lo que, en lugar de “observador”, el investigador es un “participante” dentro de la manifestación de la realidad.
    A ver, Combat, el problema es que lo estas androcentrizando todo demasiado. El mundo cuantico se puede ver como una nube de probabilidades, no como "caminos concretos". Es el enorme bombo de lotería, ¿vale? Todo el sentido de que es el observador quien "decide" si es onda o partícula tienes que entenderlo como que no son las bolas dentro del bombo quienes dicen "ah, pues ahora salgo yo", sino que es en el momento en el que "el notario pulsa el botón" (que en la analogía sería lo mismo que "el observador esta allí para verlo") en el que el cuanto determina, de su nube de probabilidades, en qué estado determinista se encuentra.
    Nada más, ni nada menos.
    El último párrafo, para mí, es sólo el deseo andocentrista de ser algo más que simples espectadores (u observadores) que distorsionan la realidad por su presencia, y pasar a ser modeladores a voluntad de esa realidad. Es la diferencia entre "participante consciente" y "voluntad consciente", que es la que parece que se te atraviesa.

    Lo de la pelota: a nivel cuantico, no puedes saber con certeza si la pelota cuantica caera o no. Lo que existe es una nube cuantica de probabilidades (de que la pelota caiga, de que salga disparada hacia el cielo, de que tarde más o menos en caer, de que blablablablabla, cada probabilidad con distinto peso). Hasta que no hubiera un observador, la trayectoria de la pelota no quedaría determinada. Y, volvemos a lo de siempre, por mucho que el observador quiera que la pelota salga disparada (y que la pelota quiera salir disparada), la pelota hará "lo que tenga que hacer" según la determinación de esa probabilidad influenciada por la observación del observador.

    Mira, un ejemplo cachondo: miras por la ventana y hay una vecina bombonet que acaba de llegar a casa y normalmente lo que hace es desvestirse para entrar en la ducha (otras veces hace otras cosas). Esta vez hay suerte y esta a punto de desvestirse para meterse en la ducha. Ella quiere desvestirse y tú quieres que se desvista pero, ah, por el hecho de estar allí, a ella le entra corte y se va a ver la tele. El mundo cuantico podría verse como algo así.

  13. #103
    Senior Member Avatar de combat mantra
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    Jajajajaja me ha hecho gracia el ejemplo de la ducha,

    vamos a ver Mars tu defiendes que la intención o acto volitivo o lo que sea de un ser consciente no afecta en nada a lo observado por este, vale te entiendo, te he entendido desde el principio, pero hay corrientes de pensamiento que no comparten tu postura y se inclinan a pensar lo que he estado exponiendo, ni más ni menos, me parece perfecto lo que tu expones pero reconoce que hay más versiones que esa.

    Un saludo.

  14. #104
    Senior Member Avatar de combat mantra
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    A lo largo de los últimos 20años, diversos experimentos han puesto de manifiesto la existencia de partículas subatómicas en estados de superposición, pero nunca gatos. Hay algo que impide que los cuerpos macroscópicos puedan permanecer en un estado de superposición cuantica


    http://fis.linuxchile.cl/docs/elpais/gatoscho.html


    Esto tal vez indique el porque vuestros ejemplos Mars y Basie puedan no ser validos.

    Un saludo.

  15. #105
    degenerao visual.
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    Esto significa que el observador altera lo observado por el mero hecho de su observación. Lo cual socava el supuesto clasico de la realidad objetiva, pero lo más impactante es que no es la unidad subatómica quien “decide” si se manifiesta como onda o como partícula, sino el observador

    Lo que tienes que entender es que el "observador" no tiene porqué ser un hombre, se refiere solo al instrumento que realiza la observación que determina en qué estado esta determinada partícula. Ningún humano ha observado nunca como un protón se deshace en quarks cuando chocan en un acelerador de partículas, en este caso el "observador" son los instrumentos de medición utilizados para corroborar que ese fenómeno se ha producido.
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