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Tema: No estamos solos

  1. #46
    Senior Member Avatar de LocoMan
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    Re: No estamos sólos!

    Un detalle interesante de la tabla periódica (según recuerdo del bachillerato) es que incluso cuando se creó varios elementos no se habían descubierto.... pero ya tenían su espacio apartado e incluso se habían descrito cuales serían sus propiedades al descubrirlos basandose en los datos de la tabla periódica..

  2. #47
    Senior Member Avatar de facu75
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    Re: No estamos sólos!

    impresionante la explicación de askelmar...

    Un abrazo

  3. #48
    Senior Member Avatar de __rafito__
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    Re: No estamos sólos!

    Pues si, explica bien, solo que nada esta dicho en esta vida...

    PD: Pues lo minimo que pido aquí es un poquito de respeto, aunque sea con los nicks, ¿No creen compañeros? Saludos desde Peru
    holas soy novato :D

  4. #49
    aaaaaaaaahhhh!!! Avatar de Ferriz
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    Re: No estamos sólos!

    _rafito_, a veces te enfadas por tonterías, todos te tienen respeto

  5. #50
    Senior Member Avatar de __rafito__
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    Re: No estamos sólos!

    No es que me enfade por tonterias, sino es que me gusta las cosas bien dichas ( por eso trato de mejorar mi ortografia )
    holas soy novato :D

  6. #51
    reconvertido Avatar de ikerCLoN
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    Re: No estamos sólos!

    Askelmar, nada que añadir. Aunque la vida basada en el silicio es improbable, sigue siendo, desde el punto de vista de la química molecular, posible. Además, existe la posibilidad de que se desarrolle la vida a pesar de la inexistencia de agua.

    Las propiedades del amoníaco líquido son las más afines a las del agua. En un planeta más frío que la Tierra, por ejemplo en Júpiter, donde el amoníaco abunda en estado líquido mientras que el agua esta solidificada, puede que sea concebible una vida basada en amoníaco.

    Con la máxima sencillez posible, podemos decir que la vida, tal y como la conocemos, esta compuesta por derivados de hidrocarburos (compuestos de hidrógeno y carbono) y agua.

    Respecto a los hidrocarburos, largas cadenas de hidrógeno y carbono, cabe decir que si el hidrógeno aparece en ellas es debido al hecho de que se trata de un atomo muy pequeño que se acopla bien en cualquier lugar. El atomo de flúor es parecido al de hidrógeno en algunos aspectos y es casi tan pequeño como él.

    Así pues, al igual que tenemos una química de los hidrocarburos, podemos tener una química de los fluorocarburos, con la única salvedad de que éstos últimos, son mucho más estables que los hidrocarburos. Quizá en un planeta más caliente que el nuestro podría concebirse una vida basada en fluorocarburos.

    En cualquier caso, el desarrollo de la vida en la Tierra es una infinita casualidad (o no, si estamos siendo cosechados por alguien :P). Y el que hayamos durado tanto, puede que también (aunque 65 millones de años desde el último "petardazo" es una miseria comparado con la edad estimada del universo -unos 13,7 mil millones de años) sea otra bendita casualidad.

    Sobre la opinión que tienes, Askelmar, de negar cualquier otro tipo de vida posible ajena a nuestros conocimientos (o eso es lo que me pareció a mí), recuérdote este fragmento de "Historia del Tiempo", de S. Hawking, que reza lo siguiente...

    El principio antrópico débil dice que en un universo que es grande o infinito en el espacio y/o en el tiempo, las condiciones necesarias para el desarrollo de vida inteligente se daran solamente en ciertas regiones que están limitadas en el tiempo y en el espacio. Los seres inteligentes de estas regiones no deben, por lo tanto, sorprenderse si observan que su localización en el universo satisface las condiciones necesarias para su existencia. Es algo parecido a una persona rica que vive en un entorno acaudalado sin ver ninguna pobreza.
    Si queréis saber más sobre astrofísica o cosmología, ¡a leer se ha dicho!

    ¡Saludos cosmológicos!
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  7. #52
    degenerao visual.
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    Re: No estamos sólos!

    Una cosa es innegable. En el universo conocido, la quimica y la física es la misma aquí y a un millón de gigaparsecs. Eso no cambia. Esto es un Cosmos no un Caos. Por lo tanto, las leyes quimicas dictan que el único elemento capaz de formar y sostener cadenas largas de elementos es el Carbono. El silicio, es el segundo elemento que puede hacerlo pero muy pero muy por debajo del carbono y además, no puede sostenerlo, es más inestable que el carbono en cualquier ambiente. Las cadenas orgánicas formadas a partir del carbono mismo, o sea las que conocemos, ya son extremadamente inestables y sensibles.
    La especulación de una vida basada en el silicio es solo eso, pero no resiste muchos análisis.

    A ver, yo no he especulado sobre la vida basada en el silicio. Quería resaltar la idea de diferentes definiciones de vida, de diferentes circunstancias en las que una química complicada podría llegar a llamarse vida. Askelmar obvia un elemento muy importante en esta discusión, los diferentes ambientes en los que la física y la química, tal y como la entendemos los seres humanos del planeta tierra, deja de tener sentido para ser otra cosa, ejemplo, agujeros negros (y hay más). Es una arrogancia el pensar que el conocimiento humano es capaz de comprenderlo todo, arrogancia en la que has caído en tu discurso. Descartar otras formas de vida en nivel de su complejidad no me parece una escala correcta, hay más parámetros con los que definir la vida. Incluso hay muchos físicos empeñados en convencer a la comunidad científica internacional de que el universo en su totalidad es un organismo viviente (en comparación nosotros seríamos las bacterias parasitas del intestino supragalactico).
    Con ciertamente muy poco éxito pero también con argumentos muy tentadores que derivan de los propios postulados del método científico. Simplificando, el universo es un sistema, compuesto de niveles cuasi-infinitos de subsistemas, por lo tanto podemos decidir si a ese sistema lo catalogamos de vida o no, este grupo es positivista por lo que acepta sin reparos que el universa esta vivo y en cierto modo dispone de conciencia (lo que nosotros llamamos gravedad, es instantáneo y parece irrumpir cuando menos lo esperas ).

    Askelmar, no tengas la impresión de que personalizo esta discusión, la estoy disfrutando como pocas y no quiero fastidiar el mal rollo. Sinceramente creo que delante de una cerveza estaríamos básicamente de acuerdo conimportantes desacuerdos, mis favoritos, por otra parte. :D


    Un saludo a todos.
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  8. #53
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    Re: No estamos sólos!

    y no quiero fastidiar el mal rollo.
    Yo tampoco. ¡Bobos! ¡Feos! ¡Posmodernos! ¡Fistros de la pradera!
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  9. #54
    Senior Member Avatar de Octane
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    Re: No estamos sólos!

    Buenas noches.

    Pues yo quería dar mi punto de vista sobre este asunto.

    Queria sembrar un poco de duda desde mi ignorancia, pues no soy ningún experto en estos temas.

    Desde mi punto de vista todas las "teorias" que se puedan desarrollar sobre este tema son igual de validas, tanto aquellas que se apollen en la ciencia como las que requieran un poco más de "fe" por eso entiendo que _rafito_ pueda sentirse atacado cuando Askelmar le contesta con un pedante: rafito, rafito .... y encima luego se mofe cuando le pidan un poco de respeto. Precisamente como todo esto no son más que teorías, por mucho que todos (desde nuestro punto de vista) nos creamos sabedores de la verdad hay que respetar las teorías de los demás.

    Por que claro, podemos recurrir a la ciencia para darle más peso a nuestras teorías, ¿pero acaso no requiere la ciencia cierta fe?. ¿No tenemos que asumir como validos ciertos axiomas que no tienen por que serlo?. Solo tenemos que fijarnos un poco en el pasado, lo que antes se consideraba imposible (cosas tan ridiculas hoy como pensar que la tierra no era redonda) hoy se asume como indefectibles y puede ocurrir lo contrario.

    Y ¿acaso no puede ser que lo que nosostros conocemos como ciencia, no sea más que nuestra "interpretacion" de la realidad que puede ser o no correcta?.

    Asumimos que la ciencia que funciona para nuestro universo conocido tiene que ser la misma para todo el universo (yo me inclino a pensar que así es), y esto de momento no se puede probar, se puede teorizar, pero nunca respaldar con echos, así que no deja de ser otra teoría, más o menos aceptada, pero una teoría a fin de cuentas.

    En líneas generales coincido con la teoría de Askelmar (supongo que es la más comun) pero dejo la puerta abierta a cualquier teoría que se presente. Pues si los cientificos que nos precedieron no hubieran dado cierta credibilidad a estas descabelladas, ahora estariamos viviendo en cuevas (y sin PC que es lo más chungo).

    Por último, y a pesar de que creo firmemente en la existencia de vida inteligente aparte de la terrestre, me gustaría teorizar, sobre la posibilidad de que seamos un oasis en el universo (en lo que a vida "inteligente" se refiere), ya se que todo inclina a pensar que nuestra evolución así como la de otras especies no puede ser una coincidencia, pero ¿y si lo es?. No se, me resulta interesante pensar esto.

    Bueno a ver si me aclaaro, que creo que lo interesante en estos casos es simplemente charlar sobre el tema, pero creer que lo que yo se es la única verdad, me parece un error (fijaros que contradicion de esas).

    Como decía el tipo este tan majo, creo que se llamaba Socrates:
    "Solo se que no se nada".

    Cada día puedo escribir más sin decir nada interesante, esto me preocupa.

    Chao. :P

    PD: Lo de mis faltas de ortografia es tremendo, lo se.

  10. #55
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    Re: No estamos sólos!

    ¿No tenemos que asumir como validos ciertos axiomas que no tienen por que serlo?
    Entonces, ya no son axiomas Toda esta conversación me trae a la memoria aquí filósofo inglés que tan bien me preparé en mis años de COU y Selectivo (y de que nada me sirvió porque a los profesores les iba más Kant), David Hume, que propugnaba cosas como "no puedes hacerte la idea que tiene el sabor de una piña sin haberla probado" y "el hecho de que el Sol haya salido siempre por el este no implica que mañana vuelva a hacerlo".

    Creo que lo de los axiomas, y toda la ciencia, es relativa. Relativa a lo que conocemos y podemos demostrar empíricamente. Por eso no sabemos ni nadie puede decir qué ocurre en la singularidad de un agujero negro, por ejemplo, aunque sí se puede especular, aunque "hipótesis" queda más fino

    Octane sí tiene su parte de razón, puesto que las teorías acerca del Cosmos han sido rebatidas una y otra vez (ya que hablamos del Universo, claro, porque esto también ocurre en muchos otros campos). Por mucho que bromee S. Hawking que "los viajes al pasado no son posibles en tanto que no hemos sido visitados por hordas de turistas del futuro", nunca hay que darle la espalda a nada (aunque esta científicamente demostrado que es imposible -de acuerdo con las leyes que actúan o, más bien, que creemos que actúan). La ciencia intenta ser lo más objetivo que el hombre pueda formular, pero no olvidemos que la ciencia esta desarrollada bajo el prisma del hombre mismo ^^

    ¡Saludos!
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  11. #56
    Sabio Maestro
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    Re: No estamos sólos!

    A ver, a ver....son demasiadas cosas como para hacer citas....espero no olvidarme de ningúna.

    Iker. En Jupiter lo que hay es amoniaco en estdo gaseoso y en las altas capas de su litosfera. Es un planeta totalmente gaseoso. Como alguien dijo: Júptiter es una estrella fracasada :D ... porque de haber tenido un 30 o 40% más de densidad se hubiese encendido y este sistema ahora seria bi-estelar.

    ¿ porque todos creen que niego la vida en otra parte cuando constantemente estoy repitiendo que es "inevitable" que la haya?.

    IKER

    Las propiedades del amoníaco líquido son las más afines a las del agua
    No se exactamente a que te referis co esto. El amoniaco es NH3 y sus capacidades reactivas son muy diferentes a la del agua.

    Los hidrocarburos son una cosa y las cadena proteicas son otra. La molecula del azucar, una de las más simples, es más compleja que la de cualquier hidrocarburo, no por la "cantidad" de enlaces o "calidad" si no por su "distribucion espacial". Aprovechando que hay gente que entiende de quimica aquí, hay que tener en cuenta que en la quimica orgánica, la complegidad no esta constituida por la "cantidad" o "calidad" de los elementos que componen la molecula, la diferencia fundamental es la "distribucion espacial". Dos moléculas pueden tener la misma cantidad y tipo de elementos, pero si sus enlaces están distribuidos de diferente forma, entonces estamos en presencia de otro compuésto.
    Esta es la complegidad que otorga solo el Carbono.

    Ahora bien, ¿ porque tenemos que especular con vida basada en otros elementos si lo más común

    Con la máxima sencillez posible, podemos decir que la vida, tal y como la conocemos, esta compuesta por derivados de hidrocarburos (compuestos de hidrógeno y carbono) y agua
    El tema de los hidrocarburos es un tema bastante complejo. Si bien en la atmósfera primitiva existian gases como el metano, los hidrocarburos que conocemos hoy en día son producto de una vida extinta o sea que derivan de moleculas oraganicas proteicas ( los dinosaurios y plantas y todo ese rollo conocido por todos ). O sea que según esto, la vida no esta basada en hidrocarburos y agua, solo al agua.

    cabe decir que si el hidrógeno aparece en ellas es debido al hecho de que se trata de un atomo muy pequeño que se acopla bien en cualquier lugar
    No se trata de "tamaño" si no de la predispocisión de asociarse con otros atomos. Existen elementos que son más reacios a combinarse. El oxigeno por ejemplo, es un atomo que no le gusta la soledad ( como decía un viejo profesor mio ), siempre tiene que estar asociado. La molecula de Oxigeno normal es O2 debido a que si no encuentra un elemento afin ( en terminos de valencia ) se asocia a otro atomo de oxigeno. Solo cuando es bombardeado por rayos de alta energia se "rompe" y quedan solo los iones conocidos como "ozono".

    Quiza en un planeta más caliente que el nuestro podría concebirse una vida basada en fluorocarburos.
    Por razones muy largas de explicar, y si no tengo opciones prefiero pensar en el silicio :D ( insisto...cadenas largas se pueden lograr con muchos elementos, el problema es la distribución espacial de esa molécula y a que llamamos "estabilidad".)

    En cualquier caso, el desarrollo de la vida en la Tierra es una infinita casualidad
    Totalmente de acuerdo. Eso es lo que más o menos sintéticamente trate de exponer en el post anterior.

    Sobre la opinión que tienes, Askelmar, de negar cualquier otro tipo de vida posible ajena a nuestros conocimientos (o eso es lo que me pareció a mí).,
    Yo no la niego, lo que hago es no afirmarla :D :D ....a ver, voy a hacer una pregunta para establecer una analogía:

    Existiendo: 3D Studio, Lightwave, Maya, Softimage; Cinema...etc etc...y me urge aprender a modelar y animar en 3D....¿ para que voy a ponerme a estudiar programación y matemáticas y todo eso con el propósito de hacer mi propio programa 3D? .Es verdad que quizás logre hacerlo....pero si ya tengo un montón para experimentar

    de la misma manera:

    Si ya conozco como funciona la vida en la tierra. Si he comprobado que hasta hay bacteria que vivien junto a la toxica agua de los volcanes submarinos; si mis conocimientos de quimica son tan grandes que hasta descifré mi propio código genético; si sé que es un hecho que en mi galaxia existen miles y miles de planetas como el mio.¿ para que especular con cosas que no conozco si las probabilidades me dicen que es ( repito y repito ) INEVITABLE que exista vida en otro sitio tanto dentro como fuera de mi sistema estelar ( algunas lunas de Jupiter estoy seguro que rebosan de vida ) y que fuera de mi sistema estelar deben de haber civilizaciónes de todo tipo; algunas muy jóvenes y atrazadas y otras más viejas y terriblemente avanzadas.

    MESH

    Askelmar obvia un elemento muy importante en esta discusión, los diferentes ambientes en los que la física y la química, tal y como la entendemos los seres humanos del planeta tierra, deja de tener sentido para ser otra cosa, ejemplo, agujeros negros (y hay más).
    Los diferentes "ambientes" en quimica están muy explorados, no digo que estén agotados por supuesto, pero si que están muy explorados y cualquier quimioco puede predecir que sucederá con dos moleculas una "A" y otra "B" si se encuentran en un ambiente "X"...pero ( digo "pero" ) en nuestro universo conocido.

    Con todo respeto, yo creo que hablar de los Agujeros Negros no estaría dentro de éste tema pues se trata de un colapso de gravedad y que exede a este universo. Por supuesto, me encantaría discutir acerca de eso también...¡ porque no!....allí si que podríamos divagar y especular y eso me encanta.

    Es una arrogancia el pensar que el conocimiento humano es capaz de comprenderlo todo, arrogancia en la que has caído en tu discurso. Descartar otras formas de vida en nivel de su complejidad no me parece una escala correcta, hay más parámetros con los que definir la vida.
    Yo nunca dije que el conocimiento humano lo comprenda "todo". Simplemente me baso en el conocimiento humano actual y co esas herramientas trato de descartar posibilidades.

    Incluso hay muchos físicos empeñados en convencer a la comunidad científica internacional de que el universo en su totalidad es un organismo viviente (en comparación nosotros seríamos las bacterias parasitas del intestino supragalactico).
    Bien. Que lo demuestren. La teoría es interesante..¿ porque no habría de ser cierta? ...pero hay que demostrarla porque si no ( insisto ) tengo que arrojarme a creer cualquier teoría por el solo hecho de ser interesante. Si esa teoría ( que por cierto me atrae ) u otra con la cual estoy en desacuerdo se comprueba, bienvenida sea y dire "me equivoque" porque lo mio no es arrogancia Mesh es "escepticismo". La ciencia con su escepticismo ha ganado siempre a los místicos.

    Askelmar, no tengas la impresión de que personalizo esta discusión, la estoy disfrutando como pocas y no quiero fastidiar el mal rollo. Sinceramente creo que delante de una cerveza estaríamos básicamente de acuerdo conimportantes desacuerdos, mis favoritos, por otra parte.
    Jamas pensé lo contrario !... :D ....y coincido e eso.

    . por eso entiendo que _rafito_ pueda sentirse atacado cuando Askelmar le contesta con un pedante: rafito, rafito .... y encima luego se mofe cuando le pidan un poco de respeto
    .

    No se en que post dije: " Una de las desventajas de este medio es que por más emoticones que se usen uno nunca sabe en que "tono" se dicen las cosas". Yo no le conteste en tono pedante lo creas o no.
    Con respecto a rafito ( ahora si esta bien escrito ) siempre se ofende con lo inofensivo, con lo que nadie se ofenderia. Una insignificancia como escribir su nick con o si mayuscula, no creo que sea ofensiva si lo es, voy a tener que defenderme cuando me dicen Askelman... :D a rafito aún sabiendo que la gente lo respeta como nos respetamos todos aquí.

    Bien, pero creo que atodos nos interesa más el tema que originó este mensaje.

    Saludos

  12. #57
    Senior Member Avatar de __rafito__
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    Re: No estamos sólos!

    Ok, no me ofendi tanto, solo que si desean tratarme como amigo me digan rafo o rafael pero no "rafito" ni otros nombres con mayúsculas o minusculas si desean que sea un compañero más diganme __rafito__ solo eso Saludos desde Peru
    holas soy novato :D

  13. #58
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    Re: No estamos sólos!

    bueno encontré este articulo en Internet y lo coloque en mi web para no perderlo, no recuerdo de donde lo saque pero esta aquí:

    La evolucion

    donde ahy una lucha entre los evolucionistas y creacionistas y además los pros y contras de cada uno

    saludos
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  14. #59
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    Re: No estamos sólos!

    Askelmar, sólo una cosilla

    La molecula de Oxigeno normal es O2 debido a que si no encuentra un elemento afin ( en terminos de valencia ) se asocia a otro atomo de oxigeno. Solo cuando es bombardeado por rayos de alta energia se "rompe" y quedan solo los iones conocidos como "ozono".
    La fórmula química del ozono es O3. No obstante, sí es cierto que bajo ciertas condiciones las moléculas de O2 se rompen, y por la propiedades del enlace covalente y las valencias del atomo de oxígeno, pasan a formar moléculas de 3 atomos de oxígeno: el ozono

    ¡Saludos!
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  15. #60
    Megalodon... Avatar de Ballo
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    Re: No estamos sólos!

    No me entero de nada. Por favor dejad de hablar en suajili.


    :P


    Saludos.

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