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Tema: OVNIS nasa FIJaROS BIEN

  1. #121
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    Askelmar: Sí, el calculo estadistico de la cantidad de planetas habitados lo vi en Cosmos (serie de tv y libro), no recordaba que era de otro autor, seguro que es así. Igualmente es un calculo estadistico que no prueba nada.

    Segun esto de las probabilidades cada vez que tiro una moneda tengo 50% y 50% de probabilidades que sea cara/ceca... pero igual puede que salga cara una detrás de otra 10, 20, 100 o 100000 veces...

    Viendo que aquí la gente copia y pega, voy a hacer lo mismo con respecto a la historia de "Un dragón en el garaje", es un extracto del libro "El mundo y sus demonios", donde -repito- se habla mucho de estos temas y aclara estas cosas, algunas explicado, otras aplicando lógica y otra explicando quienes son los que están detrás de estas teorías pseudo-religiosas-nueva-era... jeje

    Que lo disfruten:

    "En mi garaje vive un dragón que escupe fuego por la boca".

    Supongamos (sigo el método de terapia de grupo del psicólogo Richard Franklin) que yo le hago a usted una aseveración como ésa. A lo mejor le gustaría comprobarlo, verlo usted mismo. A lo largo de los siglos ha habido innumerables historias de dragones, pero ninguna prueba real. ¡Qué oportunidad!

    - Enséñemelo – me dice usted.

    Yo le llevo a mi garaje. Usted mira y ve una escalera, latas de pintura vacías y un triciclo viejo, pero el dragón no esta.

    - ¿Dónde esta el dragón? – me pregunta.

    - Oh, esta aquí – contesto yo moviendo la mano vagamente -. Me olvidé decir que es un dragón invisible.

    Me propone que cubra de harina el suelo del garaje para que queden marcadas las huellas del dragón.

    - Buena idea – replico –, pero este dragón flota en el aire.

    Entonces propone usar un sensor infrarrojo para detectar el fuego invisible.

    - Buena idea, pero el fuego invisible tampoco da calor.

    Se puede pintar con spray el dragón para hacerlo visible.

    - Buena idea, sólo que es un dragón incorpóreo y la pintura no se le pegaría.

    Y así sucesivamente. Yo contrarrestro cualquier prueba física que usted me propone con una explicación especial de por qué no funcionara.

    Ahora bien, ¿cual es la diferencia entre un dragón invisible, incorpóreo y flotante que escupe un fuego que no quema y un dragón inexistente? Si no hay manera de refutar mi opinión, si no hay ningún experimento valido contra ella, ¿qué significa decir que mi dragón existe? Su incapacidad de invalidar mi hipótesis no equivale en absoluta a demostrar que es cierta. Las afirmaciones que no pueden probarse, las aseveraciones inmunes a la refutación son verdaderamente inútiles, por mucho valor que puedan tener para inspirarnos o excitar nuestro sentido de maravilla. Lo que yo he pedido que haga es acabar aceptando, en ausencia de pruebas, lo que yo digo.

    Lo único que ha aprendido usted de mi insistencia en que hay un dragón en mi garaje es que estoy mal de la cabeza. Se preguntara, si no se puede aplicar ninguna prueba física, qué fue lo que me convenció. La posibilidad de que fuera un sueño o alucinación entraría ciertamente en su pensamiento. Pero entonces ¿por qué hablo tan en serio? A lo mejor necesito ayuda. Como mínimo, puede ser que haya infravalorado la falibilidad humana.

    Imaginemos que, a pesar de que ninguna de las pruebas ha tenido éxito, usted desea mostrarse escrupulosamente abierto. En consecuencia, no rechaza de inmediato la idea de que haya un dragón que escupe fuego por la boca en mi garaje. Simplemente, la deja en suspenso. La prueba actual esta francamente en contra pero, si surge algún nuevo dato, esta dispuesto a examinarlo a ver si le convence. Seguramente es poco razonable por mi parte ofenderme porque no me cree; o criticarle por ser un pesado poco imaginativo... simplemente porque usted pronunció el veredicto escocés de "no demostrado".

    Imaginemos que las cosas hubiesen sido de otro modo. El dragón es invisible, de acuerdo, pero aparecen huellas en la harina cuando usted mira. Su detector de infrarrojos registra algo. La pintura de spray revela una cresta dentada en el aire delante de usted. Por muy escéptico que se pueda ser en cuanto a la existencia de dragones – por no hablar de seres invisibles – ahora debe reconocer que aquí hay algo y que, en principio, es coherente con la idea de un dragón invisible que escupe fuego por la boca.

    Ahora otro guión: imaginemos que no se trata sólo de mí. Imaginemos que varias personas que usted conoce, incluyendo algunos que esta seguro que no se conocen entre ellas, le dicen que tienen dragones en sus garajes... pero en todos los casos la prueba es enloquecidamente elusiva. Todos admitimos que nos perturba ser presas de una convicción tan extraña y tan poco sustentada por una prueba física. Ninguno de nosotros es un lunático. Especulamos con lo que significaría que hubiera realmente dragones escondidos en los garajes de todo el mundo y que los humanos acabáramos de enterarnos. Yo preferiría que no fuera verdad, francamente. Pero quizás todos aquellos mitos europeos y chinos antiguos sobre dragones no eran solamente mitos...

    Es gratificante que ahora se informe de algunas huellas de las medidas del dragón en la harina. Pero nunca aparecen cuando hay un escéptico presente. Se plantea una explicación alternativa: tras un examen atento, parece claro que las huellas podían ser falsificadas. Otro entusiasta del dragón presenta una quemadura en el dedo y la atribuye a una extraña manifestación física del aliento de fuego del dragón. Pero también aquí hay otras posibilidades. Es evidente que hay otras maneras de quemarse los dedos además de recibir el aliento de dragones invisibles. Estas "pruebas", por muy importante que las consideren los defensores del dragón, son muy poco convincentes. Una vez más, el único enfoque sensato es rechazar provisionalmente la hipótesis del dragón y permanecer abierto a otros datos físicos futuros, y preguntarse cual puede ser la causa de que tantas personas aparentemente sanas y sobrias compartan la misma extraña ilusión.


    El mundo y sus demonios
    Carl Sagan – "El mundo y sus demonios"
    Capítulo 10: "Un dragón en el garaje" – Páginas 191 a 193
    Editorial Planeta – ISBN 950-742-858-5
    Título original: "The Demond-haunted World"
    © Carl Sagan, 1995

  2. #122
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    Muy intenresante (lastima que no me de tiempo a poner lo que quería poner de la realidad,sobre si es real o no )

    Cuando alguien con una enfermedad como la esquizofrenia paranoide (o sus variantes) ve u oye voces, en "realidad" (para nuestra realidad) no existen obviamente,sin embargo, en "su realidad" existen. Pero claro.. entedemos que la realidad (real) es la nuestra y el, vive en otra... pero,como podemos saber si "nuestra realidad,es real"?

    Entendemos por real,todo aquello que vemos,sentimos,podemos tocar,notar,escuchar...etc...

    Bien, en Inteligencia Artificial avanzada,se usa el ejemplo del cerebro en una tinaja (que vendria a ser una especie de minimatrix,para el ejemplo) es decir:

    Imaginad, que vuestro cerebro esta dentro de una tinaja,y a el, van conectados una serie de cables a un pc ("ese pedaaacho de pc") y viceversa, el cual es capaz de enviar y recivir información,de manera que vuestro cerebro,recive todo tipo de señales electricas que convierte en X (sensaciones,emociones,olores,vistas,etc)

    Vosotros (vuestro cerebro única y exclusivamente) esta conectado a la máquina y "vosotros" no tenéis nada más (o no sois nada más que vuestro cerebro)

    Bien,si esa máquina (ejemplo matrix o cerebro en una tinaja) enviase cualquier información a vuestro cerebro (dandos cuerpo,un entorno,sentidos,olfato,vista,tacto..etc etc etc) y os preguntaran.. es real eso que ves? (claro como no sabes que estas conectado) tu respuesta seria "pues claro" y efectivamente, seria real,pero única y exclusivamente para ti (o para el conjunto de cerebros conectados a esa máquina) pero en realidad (cuando me refería antes a la abstraccion,me refería a esto por ejemplo) abstractamente, en realidad,nada de lo que recive y por tanto, "sientes,percibes,etc" tu,es real, en la realidad que esta tu cerebro y la máquina (conectados a matrix - realidad en matrix - desconectados en sion - supuesta realidad de verdad - )

    Así pues, cuando se nos pregunta: Ese boli que tienes delante, es real?

    Abstractamente (por eso hago tanto hincapié en la abstraccion) no sabemos si ese boli es real, para nosotros si lo es,pero... es "realmente real,la realidad en la que vivimos o es una simiulacion por ordenador"?

    Estando conectados,no podríamos saberlo,del mismo modo que ahora mismo,no podríamos decir que algo es o no es real, aunque nuestra mente,nos impulse imperativamente a decir : "no digas gilipolleces,yo soy real,lo que veo es real,y eso es una gilipollez". Sin embargo, si te centras en el ejemplo del cerebro en una tinaja (o en matrix para hacerlo más claro porque todo el mundo ha visto la película) la REALIDAD (en si misma) no existe (tal y como la creemos,pensamos,etc) o si más no, no podemos asegurar,que todo lo que creemos,que es real, lo sea,puesto que no podemos demostrarlo. Podemos desmostrar que es real para nuestra realidad (para nosotros mismos,igual que el esquizofrenico puede demostrar en su realidad que lo que ve y oye es real) pero abstractamente,si estuvieramos conectados a una máquina que nos enviara y reciviera señales hacia/desde nuestro cerebro, no tendriamos manera de saberlo.

    Así pues, somos realmente reales? vivimos en una realidad simulada? que es real en realidad?

    Ahora alomejor se entiende mejor el megapost de antes. por eso decia,que como mucho,podemos llegar a saber una Xi dentro de toda un conjunto de Xs.... formadas desde Xi hasta Xn ---> X = (Xi.Xnosotros..Xn) y la realidad (abstracta y real) sea X, y obviamente,para cada subX, será real todo aquello que acontezca dentro de su contexto,pero en realidad, no será real, sino una simulación de X.

    Qué os parece ?

  3. #123
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    editado (me había salido repetido el mensaje,perdon)
    Última edición por devnul; 29-08-2005 a las 00:55

  4. #124
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    Que puedes simplificarlo todo pensando de esta manera:
    Los sueños son reales en tanto que existen como impulsos electromagnéticos en nuestro cerebro.
    Las percepciones son reales por la misma razón.
    Pero sueños y percepciones no tienen por qué corresponderse con un referente que exista aparte de nuestros impulsos electromagnéticos.
    ¿Qué es lo real entonces? Lo que permanece ahí cuando hemos muerto, diría yo.
    Si quieres abstraer, hay que empezar distinguiendo lo que hay de lo que percibimos y de cómo lo percibimos. No hace falta darle tantas vueltas.

  5. #125
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    Ejemplo Matrix --> Según lo que dices,lo real es aquello que permanece cuando hemos muerto, Si alguien muere en matrix (matrix permanece) luego es real? no me cuadra esa explicacion.

    Otra cosa si que es : "distinguir lo que hay, de lo que percibimos (y como lo percibimos)"

    Puesto que no podemos distinguir aquello que no percibimos, no podemos saber que "aquello" existe,luego ... como puedes distinguir lo que hay si no lo percibes? (entendiendo percibir como percibirlo de cualquier forma o usando cualquier aparato para percibirlo)

  6. #126
    Ninja Fever Avatar de Mars Attacks
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    Pero es que no estamos en Matrix. Eso era una película que te ha afectado demasiado
    Si no percibes lo que existe, para ti "no esta", así que te da igual, pero siguen estando ahí. ¿Percibes los agujeros negros del centro de nuestra galaxia? No creo. Pero ahí están.
    P.D.: Tampoco te tomes literalmente lo de "cuando hemos muerto". A lo que me refiero es que el referente real de nuestras percepciones es lo que es real, pero eso da igual, porque cada uno vive la vida tal y como la percibe. Si viéramos en infrarrojos o ultravioletas como otros animales, o con ecolocación siendo ciegos, seguro que nuestra forma de vivir sería muy distinta.
    Última edición por Mars Attacks; 29-08-2005 a las 02:12

  7. #127
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    Me puedes demostrar que no estamos en una realiadad simulada como en matrix? :D

    (si te pongo la listas que me han "afectado" no acabo jejeje, the cube,the cube 2, cube zero,hipercube,sphere,trilogia matrix,gattaca,y un largo etc xD)

    Decias "si no percibes lo que existe para ti no esta" . Ok, pero como sabes si algo existe o no? (independientemente de que lo puedas percibir o no)

    Una cosa, que es la "ecocolocacion"? no conozco esa palabra .. (o te refieres al estilo que tienen por ejemplo los murcielagos para orientarse,al emitir sonidos y "ver" como rebotan, estilo sonar en el mundo acuatico)

  8. #128
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    También podemos ser el sueño de algún Dios o algo así, pero son teorías que por el momento no tienen ninguna prueba que sugiera mínimamente estas posibilidades...

  9. #129
    Ninja Fever Avatar de Mars Attacks
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    ¿Puedes tú demostrar que estamos en Matrix? Es tuya la onus probandi.
    Esas películas están bien como un enfoque actual de viejos asuntos filosóficos, pero tampoco hay que rallarse.
    ¿Cómo sé si algo existe o no? ¿Te refieres a cómo, si fuera un esquizofrénico, podría distinguir si algo es de verdad o sólo producto de mi enfermedad? Pues haciendo lo que hace un amigo mío esquizofrénico conmigo, preguntando a otro si también lo ve.
    Cuando varias personas tienen en común una misma percepción, es más probable que esa percepción exista. También puede que se hayan equivocado todas y que sea una alucinación colectiva o algo así, pero en asuntos cotidianos es más raro.
    Yendo un paso más allá, si ni siquiera las otras lo perciben (por ejemplo, el agujero negro del centro de la galaxia), pues tampoco puedes estar seguro de que exista (bueno, el agujero negro esta percibido indirectamente por atracciones gravitatorias, pero olvidemos esto), sólo puedes suponer que existe basandote en otras percepciones "colaterales", o por pura suposición.
    La navaja de Okham también ayuda: no te he visto nunca, puedo pensar que eres un sistema de inteligencia artificial creado en el Área 51 como un experimento secreto de dominación del mundo por parte del Pentagono y que intentas recabar información del mundo real antes de lanzarte a su conquista, o que todo el foro y todos vosotros y el mundo que percibo es en realidad un sueño inventado por mi cerebro, y que en realidad estoy en coma.
    O puedo ir a la explicación más sencilla, que suele ser la correcta.

  10. #130
    Monigote al ralentí Avatar de Drakky
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    Cita Iniciado por Mars Attacks
    O puedo ir a la explicación más sencilla, que suele ser la correcta.

    Si es que eso es lo que he dicho yo siempre.... ains...
    ...ganas de complicarlo todo siempre.
    Desarrollo cortometraje "Calvito y los Bloobs"

  11. #131
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    no veo por que no podríamos ser una simulación
    la verdad es que me da igual lo que seamos, de manera física o simulada...no sabemos con exactitud el porque de nuestra existencia pero gracias a más de un líder politico sabemos hacia donde iremos y podremos comprobar que fácil es dejar de existir

  12. #132
    Analfabestio del 3D Avatar de Extraterroide
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    A los extraterrestres, del planeta azul solo nos interesan las tías, ¿Pa que coj... nos vamos a dejar ver?
    Pero ya se sabe, uno no se renderiza cuando quiere, si no... cuando puede, renderizarse no es tan fácil.

  13. #133
    Senior Member
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    Pues imagina una civilización extraterrestre donde los hombres se extinguieron y necesitan hombres para reproducirse xDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD (caso muy pero que muy improbable) ;O

  14. #134
    Moderador Avatar de Klópes
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    Estuve el día que llovió en los Monegros
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    Cita Iniciado por Extraterroide
    A los extraterrestres, del planeta azul solo nos interesan las tías, ¿Pa que coj... nos vamos a dejar ver?
    ¿Cómo que no os dejais ver? ¿Me puedes decir por qué vais por el espacio con todas esas luces encendidasí
    Que luego os ve la gente y me la tenéis alelada con las historias de extraterrestres, hombre, un poco de recato, que en la medida esta el gusto...
    Un día de estos voy a salir a los monegros a derribar obnis a hondazos con el cachirulo.
    ...y estaba superbueno.
    Y miré su perfil. Y vi que era amigo de Daniela. Puaf.


    Dos niñas en el parque

    no se elevará, nunca más

  15. #135
    degenerao visual.
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    Re: OVNIS (nasa) FIJAROS BIEN

    Un día de estos voy a salir a los monegros a derribar obnis a hondazos con el cachirulo.
    Y cuando termines con el cachirulo me lo pasas, que quiero endiñarle una a Belén Esteban, que si no es un alien, lo parece.
    You’re Not Deep
    You’re Not An Intellectual
    You’re Not An Artist
    You’re Not A Critic
    You’re Not A Poet
    You Just Have Internet Access

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