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Tema: VaSCOS SÍ, ESPaÑa NO

  1. #76
    El cabreador
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    .D Respecto al facherio toledano.. hombre su alcalde es pepero, pero bueno la comunidad aun esta salvo jejeje... eso si, en cuenca es la ostia la pila de fachas por metro cuadrado... y lo mejor de todo Fachas/replublicanos.


    ¡ Joder que estadísticas... ! ¿ de dónde recoges esos sondeos, Fiz?

    Yo solo veo mucho currante.
    De donde los saco?, de vivir en Cuenca 8 años.. y que algunos papas de amigos me llamaran rojo mierda.. cariñosamente pero lo hacian.. y todo por no querer cantar el cara al sol en clase cuando nos toco el tema de la guerra civil, la maestra decía que era un tema historico... ya pero la internacional no era historia..entre eso y ser el único estudiante de toda cuenca en dar etica y no religión me gane la fama entre los papis de mis compis, en fin, no tengo nada en contra de cuenca.. pero joer.. era increíble la pila fachas que había.. o eso o me movía en círculos que no me convenían para nada.. jeje después tenían a un alcade sociata.. cosas raras si..

    :offtopic: :offtopic:

    Mikimoto, el Sabino Arana esta zumbao.. en mi pueblo a eso se le llama racismo pero bueno.

    saludos.

  2. #77
    in littlefedetown Avatar de town
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    sinceramente, escuchar hablar de rojos, fachas, republicanos y semejantes seres es increíble. Me da que hay demasiado gente estancada en el pasado. que yo sepa la gente es de derechas o de izquierdas ....
    En cuanto a lo del tema vasco, en mi humil de opinión si se quieren independizar que se independicen pero de todas todas, no para lo que les interesa si y para lo que no no. Es que parece que los españoles seamos gilipollas, yo os puedo decir que ante todo soy murciano y eso no quita para que no sea español y todos esos royos, y por cierto y para quien no lo sepa Murcia fue reino. Lo digo por que luego vendran con las comunidades históricas que eso ya seria otro cantar.

    "Cito al Lehendakari en su preambulo del plan:

    El Pueblo Vasco o Euskal Herria es un Pueblo con identidad propia en el conjunto de los pueblos de Europa, depositario de un patrimonio histórico, social y cultural singular. " Coño, y madrid, valencia, leon (anda que no es historica), y en fin

    "Artículo 4.- Ciudadanía y nacionalidad vasca

    3. Nadie podrá ser discriminado en razón de su nacionalidad ni privado
    arbitrariamente de la misma." pues menos mal
    Lo q no puede ser no puede ser y ademas es imposible

    Contra el vicio de pedir hay la virtud de no dar

    reel2008 http://www.foro3d.com/f236/demoreel-...own-67556.html

  3. #78
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    Hey town, estamos cerca... no hay mucha gente del sur murciano por aquí.

  4. #79
    in littlefedetown Avatar de town
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    "pos" por aquí ando p´a lo que quieras....bueno casi :D
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  5. #80
    Fractal de Excremento
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    mikimoto, me dejas flipando con el Arana; no le conocia... A su lado el de tu avatar es un santo...!
    Minor Bun engine made Benny Lava!

  6. #81
    El cabreador
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    sinceramente, escuchar hablar de rojos, fachas, republicanos y semejantes seres es increíble. Me da que hay demasiado gente estancada en el pasado
    Si preguntaselo a Fraga jejeje y este es del presente.. lo siento pero si exite una derecha también hay una izquierda si exiten los reyes también exiten los republicanos, y si hay rojos hay fachas..
    No creo que sea nada del pasado.. esta muy muy presente..

    Saludiños.

  7. #82
    Senior Member Avatar de Txoldo
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    Buenas,

    Escribo por mostrar otra cara de la moneda. Mejor dicho del dado. Porque no quiero que parezca que solo hay dos versiones. Pienso que hay tantas realidades en Euskadi como ciudadanos. No he encontrado 2 visiones completamente iguales nunca.

    Tanpoco voy a poder responder a todas las cosas que quisiera expuestas en este foro, principalmente por que hay un montón!

    Y antes de nada, quiero comentar que estoy COMPLETAMENTE en contra de ETA y cualquier forma de violencia.... DESDE SIEMPRE. Sin justificacion alguna.

    1.-¿Cual es el origen del separatismo vasco?, si es que la hay
    No ha existido nunca una estructura politica que agrupe los 7 territorios de los que los nacionalistas hablamos habitualmente. (Euskadi con 3 territorios, Navarra y los 3 teriritorios de Francia). Muchos se preguntan de donde viene el nacionalismo, y esa ansia de soberanía .... y en algunos casos de secesion.

    Durante siglos, por intereses mutuos, las provincias vascas a través de sus 'señorios' colaboraron conjuntamente por un bien común con la corona de castilla. (esto es algo simplificado). El principal interés de castilla era la contencion de los franceses, y entiendo que los vascos lo harían por intereses económicos, por considerar que los castellanos eran mejor compañía que los franceses, ....

    Lo interesante de esto era que los vascos, por medio de los fueros, eran soberanos y por mutuo acuerdo convivian conjuntamente. Y me atrevo a decir que muy felizmente! :D

    Quizás a modo anecdotico, pero muy significativo; las leyes, decretos o decisiones judiciales que la corona de castilla dictara, requería la aprobacion de las autoridades forales para su aplicación en los territorios vascos. Si no se aceptaba, se aplicaba el 'pase foral' mediante la fórmula 'se obedece pero no se cumple'.

    Los fueros se concretaron de forma escrita al terminar la Edad Media. Es decir sus propias constituciones, unas normas básicas que preservaban su soberanía y regían su convivencia. A través de ellos, por ejemplo, se proclamó la nobleza de todos sus habitantes por el mero hecho de haber nacido en territorio vasco. Lo que supuso que varios siglos antes de la Revolución Francesa, se eliminaran las diferencias estamentales. El Árbol de Gernika, el lugar en donde los vascos se reunían para tomar sus decisiones, se convirtió en el árbol sagrado de los vascos, en símbolo de libertad y democracia.

    Los vascos ran nobles, no debiendo pagar impuestos o servir en levas militares, contaban con garantías procesales frente a la administración de justicia, y las mujeres vascas tenían personalidad jurídica independiente de los hombres. Elegían mediante votaciones públicas a sus cargos locales y a sus representantes en las Juntas o Asambleas generales de todo el territorio

    En 1876, y después de que los vascos lucharon en los bandos perdedores en las guerras carlistas, los fueros fueron abolidos por Canovas del Castillo contra la opinión o querer de los vascos, y quedo anexionada administrativa y juridicamente dentro de España. Ante esa situación, y como respuesta a ese sentimiento nacional, en 1895 surge el EAJ/PNV (Euzko Alderdi Jeltzalea/Partido Nacionalista Vasco)

    Los nacionalistas consideramos que podemos convivir con España, pero desde nuestra soberanía y en un respeto reciproco. El independentismo surge por un sentimiento (real o no) de falta de reconocimiento a esa realidad y por lo tanto falta de respeto mutuo. Algo minimo que debe existir para la convivencia en pareja.

    Posteriormente, Franco cometió verdaderas atrocidades en esta parte de España ( y ¡ojo!... también contra otras muchas regiones que gracias a Dios han superado ese rencor ) Esta claro que a muchos no les interesa olvidar y esgrimen la bandera de Pueblo "especial", cuando los campos de toda España están sembrados de muertos silenciosos que también dieron su vida, no por España, sino por su libertad ( Aún siguen dandola ) y por la de otros y sufrieron al igual que los vascos de un régimen aplastante e injusto... Estos no eran tan llorones como los nacionalistas vascos actuales. Es hora de que el pueblo Vasco olvide y perdone como otros muchos ya hicieron.
    El pueblo vasco a perdonado. Pero no olvidado! Y espero que esto ocurra en el resto de España. Algun día tendremos también que perdonar las atrocidades de ETA. Pero me niego a olvidar lo que han hecho! De la historia solo nos queda aprender, y para ello no podemos olvidar, como si no hubiese ocurrido.

    En cualquier caso, el conflicto vasco, que me niego a creer que es refiere a la violencia de ETA, es anterior a Franco. Viene desde la abolicion de 1876 de los fueros y de la forzada y antidemocrática eliminacion de la soberania.

    Y me niego a unir ETA-'Conflicto vasco' por dos motivos:

    1.- El conflicto vasco es muy anterior a ETA, y aunque ETA se disuelva por voluntad propia (que no parece que lo quieran hacer) o sea policialmente derrotada (socialmente ya lo esta), el conflicto politico seguira.

    2.- La única forma de unir o crear ese binomio es utilizando el conflicto vasco como justificacion a la violencia. Y como no acepto ninguna justificacion para el uso de la violencia, me es imposible unir ambos terminos.

    Joer si hace tanto que lo piden será por algo... para mi ellos no es que no deseen ser españoles, y menos que les tengan asco... por favor, simplemente lo que quieren es ser vascos.
    Yo no es que no desee ser español, es que no lo soy. Pero gran parte de mi familia es española por que así lo sienten. Y estoy hablando de personas nacidas en Euskadi, euskaldunes,.... Y me parece estupendo. Y por supuesto tan vascos como el que más. No veo ningún problema a esta situación, si no es la creada por los políticos y medios de comúnicacio.

    ¿Crees de verdad que es el plan Ibarretxe el que va a conseguir esas nuevas condiciones gubernamentales? Un plan apoyado por grupos parlamentarios que no condenan el asesinato por razones políticas (y que conste que no me parece correcta la ilegalización de Batasuna). Hay que hacer un par de cosas antes que ponerse a decidir sobre tu propia autodeterminación y la más importante es la de exigir que no se mate en tu nombre. Si algún iluminado se le ocurre defender el socialismo a base de disparos, es mi responsabilidad como socialista obligarle a que pare. El pueblo vasco tiene esa misma obligación con ETA, o lo hacen ellos o no lo hace nadie. El propio Ibarretxe dijo que no usaría los votos de Batasuna para ser lehendakari, ahí le tienes, dijo que su plan no sería aprobado con los votos de Batasuna, ahí lo tienes, ¿que credibilidad le queda a Ibarretxe y a su plan? A mi parecer, poca.
    No puedes imaginarte la sensación de tristeza (no se que palabra usar) que supone pensar que alguien a sido asesinado en tu nombre. Añadida a la sensación de impotencia.

    Quiero recordarte también que Batasuna son socialistas y de izquierdas. Pero jamás se me ocurrira pedir al PSOE que deje de serlo por que mientras exista un partido de izquierdas y socialista que no condena el asesinato por razones políticas...

    El PNV ya ofrecio en su día (hace cosa de 4 años) que los votos de Batasuna no computasen a efectos de decision. Pero PP y PSE se negaron. Esto se traduce en que la mayor parte de las votaciones del parlamento vasco son ganadas por la oposicion: PP-PSE-Batasuna Es increeible escuchar la explicación de esta situación por parte de PP y PSOE. (A Batasuna se la pela)

    En la votacion del 'plan ibarretxe', curiosamente batasuna hizo que esta situación se diera al dar 3 votos a favor del gobierno y otros 3 a PP y PSOE. De modo sus votos no alteraron la situación de mayorías entre las formaciónes que condenan la violencia. Pero parece ser que los 3 votos al gobierno deben ser mucho peores que los otros 3.

    si los vascos hacen el referendum hay que hacer otro en el resto de españa que seria para ver si se les admite como estado asociado o no, eso seria lo correcto.
    El plan Ibarretxe es un proyecto que supone compartir soberanía y convivir de forma leal entre ambos. Un pacto de convivencia entre Españoles y vascos. Por supuesto, como pacto que es, ambas partes tendrán que estar deacuerdo. Y si para ello queréis celebrar un referendum en el resto de españa, pues mejor. Todo lo que sea consultar directamente a la sociedad es avanzar en la democracia.

    Lo que ocurre aquí es que, a mi juicio, las manifestaciones nacionalistas vascas están bien vistas y las otras nó. No se puede hablar en contra de lo que supone el nacionalismo vasco porque además de jugarte el pellejo, esta mal visto en general. El que dice que se siente español, es poco más o menos que un traidor, no sabe lo que vale un peine o esta tonto, Frodo tiene razón.
    Yo soy del Goierri. Concretamente de Ordizia. Del pueblo de Artapalo. De donde era Yoyes, y de donde la asesinaron. De donde es concejal Debrui (creo se escribe así) por el PSE y le pusieron una bomba donde murieron dos trabajadores. Donde asesinaron a Usabiaga en fiestas del pueblo, y donde en el Pub donde trabajaba tubimos que decirle a su hijo lo que había ocurrido y que fuera a casa. Donde...

    Y hablo de politica en casa, bares y la calle. Sin ningún problema para decir que los de ETA son unos putos asesinos. Donde discuto a viva voz con vascos que se sientes españoles... y no tienen ningún miedo... por que no lo sienten. Y me dices que donosti es más radical? Bilbo? No te voy a negar que no hayan hijo putas en Euskadi. Pero igual en Madrid, Barcelona, Zaragoza,... No tengo que recordarte que en Madrid se cargaron a un seguidor de la real por ser vasco. Y no traslado esa situación a todos los madrileños ni a la ciudad.

    Recuerdo hace años que un hijo de Santanderinos me llamó traidora de mi patria por no pensar como él, alucinaba que yo teniendo ancestros vascos me sintiera española, éste era de HB entonces y yo discutía con él sobre ETA y el nacionalismo diciéndole que la banda armada ETA eran unos asesinos sinvergüenzas y que yo como vasca me avergonzaba de las matanzas y que no entendía el por qué. Me soltó un rollo sobre la cultura vasca, el concepto de soberanía y demás, el cómo Franco había prohibido hablar en Euskera y demás, etc. etc., que le parecía mentira que yo hablara en castellano en vez de euskera y en fín que me sentí por un momento en realmente traidora a mi patria, pero duró muy pocos segundos, yo continué diciéndole que aquello no justificaba ni mucho menos las matanzas, que no lo entendía y poco más o menos que me llamó jilipollas o tonta del culo además de traidora, y siguió diciendo que parecía mentira que pensara así. Yo alucinaba. Así que para ser tan listo como ellos tienes que ser nacionalista, en fín ...
    Que te voy a decir. Te juntaste con un puto gilipollas. Yo soy nacionalista y estoy completamente de acuerdo cotigo. Y cuando a mi me tachan de terrorista por el mero hecho de ser nacionalista, estoy seguro que me apoyarias. Tenemos dos concepciones de sentir nuestra cultura .... pero coincidimos en algo increiblemente importante. Mucho más que lo que nos diferencia. Nos respetamos. El gilipollas que tu te has encontrado y los que yo me encuentro también comparten mucho en común. La intransigencia, la falta de respeto, el totalitarismo,...

    Pues efectivamente el PNV siempre ha sido un partido bastante más de derechas, más facha, y más dictatorial que el PP; el hecho de controlar la educación, por lo menos en parte, les ayuda mucho a aleccionar a la gente.
    Lo de que el PNV ha sido un partido bastante más de derechas, más facha, y más dictatorial que el PP me ofende. El PP es el legado politico de una dictadura de 40 años después de un levantamiento militar. Por no hablar de los asesinatos, torturas,.... que estos han cometido no solo a vascos sino a todos los democratas de toda españa.

    Respecto a la educación.... te recuerdo que aunque el tema de la educación debería ser una competencia del gobierno vasco, establecida en el estatutorial de gernika siendo ley organica y vanagloriado ahora por PP y PSOE, jamás se ha cumplido siendo una de las reivindicaciones de los nacionalistas. Que se cumpla la ley y el pacto del 77!

    Ánimo y valor, vascos. Me gusta que el País Vasco sea parte de España, me gusta ir alla y me gustaría poder ir sin temor a que me desgracien el coche al ver la matrícula.
    Gracias por el ánimo. Respecto a la matricula... lo mismo nos ocurria a nosotros cuando hibamos a Madrid. Lo de las matriculas nuevas es un alivio.

    Yo creo que la clave esta en la educación que se esta impartiendo. Ahí radica la manipulación. A mí, me recuerda en las maneras que tiene el Gobierno Vasco al partido nacional-socialista de Hitler, de verdad, os sonara un poco fuerte, pero me recuerda en todo.
    Pues como las materias que se dan en el goierri, Donosti, Malaga o Zaragoza son identicas, tu me dirás. Sera que el Gobierno Vasco tiene extendidas sus redes radicales alta Algecirasí

    Al lado de mi curro hay una ikastola bastante grande (para el que no lo sepa, una ikastola es un colegio en el que la enseñanza se imparte en euskera). Las ventanas de las clases de los más txikis dan hacia la calle por la que paso yo para entrar y salir y una vez ví que habían puesto frasecillas en euskera en las ventanas. Hasta aquí todo normal podréis pensar. Pero no, porque lo que ponía en esos cristales era "euskalduna naiz, eta harro nago" (soy euskaldun -que habla euskera- y estoy orgulloso). Para mí esa simple frase tiene unas connotaciones políticas inmensas, y estaban siendo impartidas a niños de 4 o 5 años.
    Craso error. El euskera no debe (que se hace) politizar. No conoceras ningún persona en euskadi que no sepa hablar en castellano. Uno de los problemas a los que se enfrenta el Euskera es a que quede como lengua academica. Los jóvenes aprenden euskera en la escuela pero cuando salen del ambiente academico. no lo utiliza ni dios!!! De modo que la lengua tiende a morir. Una lengua esta viva si se utiliza, no si se sabe. Mira el Latin. ¿Pero por que no se utiliza? Existen muchos factores, pero uno de los más importantes es que el euskera no es 'guai' para los jóvenes. O esa es la lectura que se hace de los estudios. Generalmente los niños hablan euskera hasta que llegan a la juventud. Y es hay donde derrepente estos utilizan dentro de las cuadrillas el castellano como idioma preferente. Este eslogan pretende desde jóvenes incentivar a los chavales a usar el euskera.

    ¿Pero no va esto en contra de globalización o del castellano? Todos pueden estar tranquilos. El español, con nosecuantos miillones de hablantes no debe temer.

    ¿No es ir contra la evolución natural? La evolución natural también es que se deje de leer, pero se forman campañas de incentivacion para que los jóvenes lean más.

    Y me pregunto yo.... ¿ Porque incentivar a los jóvenes a usar el Euskera es nacionalista?

    "Cito al Lehendakari en su preambulo del plan: El Pueblo Vasco o Euskal Herria es un Pueblo con identidad propia en el conjunto de los pueblos de Europa, depositario de un patrimonio histórico, social y cultural singular. " Coño, y madrid, valencia, leon (anda que no es historica), y en fin
    Pero si no se niega ninguna realidad del resto de españa. Si los valencianos quieren otra forma de relación con el resto... pues perfecto. Yo no me siento quien para decirles como tienen que vivir. Pero que ellos no quieran algo, no significa que yo no deba quererlo.

    *****

    ¿Has llegado hasta aquí? Te debo una birra!

  8. #83
    Megalodon... Avatar de Ballo
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    Town, el partido facista sigue existiendo, con otro nombre, y el republicano también. Hoy en día hay gente de extrema derecha, de extrema izquierda, nacionalistas, centralistas, carlistas, republicanos, mentirosos....etc..etc.

    Txoldo todos venimos de Africa, yo no he vivido en la Edad media, no se a que velocidad iban los pentiums en esa época. :offtopic:

    Yo ni estoy orgulloso de ser valenciano ni ser español, bueno si estoy orgulloso de ser Ballo, y como me molo y tengo envidía del poder de España, voy a instaurar una dictatura en los 10 m2 cuadrados de mi cuarto. Vamos que hasta el último noruego albino va a conocer mi territorio. Balloland.
    En este territorio sere el sumo soberano, nadie podrá contradecirme. Eso si, como mi madre cocina mejor tendré que tener un trato amistoso con España, por si las moscas.

    Y porque? .

    Muy facil.

    " La fisonomía del individuo Ballo es inteligente, alto y noble; la del español zafia, estupida, patizamba y algo desviada"



    Saludos.
    Aqui quiero poner una imagen bonita de mi pagina, pero no puedo...ojete.

  9. #84
    Me estoy quitando Avatar de Frodo
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    Valinor, con montones de elfas ligeritas de ropa.
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    Basicamente estoy de cuerdo en todo lo que expones Txoldo pero

    Craso error. El euskera no debe (que se hace) politizar. No conoceras ningún persona en euskadi que no sepa hablar en castellano. Uno de los problemas a los que se enfrenta el Euskera es a que quede como lengua academica. Los jóvenes aprenden euskera en la escuela pero cuando salen del ambiente academico. no lo utiliza ni dios!!! De modo que la lengua tiende a morir. Una lengua esta viva si se utiliza, no si se sabe. Mira el Latin. ¿Pero por que no se utiliza? Existen muchos factores, pero uno de los más importantes es que el euskera no es 'guai' para los jóvenes. O esa es la lectura que se hace de los estudios. Generalmente los niños hablan euskera hasta que llegan a la juventud. Y es hay donde derrepente estos utilizan dentro de las cuadrillas el castellano como idioma preferente. Este eslogan pretende desde jóvenes incentivar a los chavales a usar el euskera.
    No es que yo politice el eslogan, es que esas connotaciones están ahí. Podían haber buscado cualquier otra menos esa, como "soy euskaldun y me gusta" o "me gusta el euskera" yo que se. El estar orgulloso implica que alguien te haga sentir incómodo por algo y te de igual, y ahí creo que esta el error.

    El ser euskaldun es tan normal como el no serlo. No hace falta sentirse orgulloso de ello. Para mi es como si pusiesen "soy heterosexual y estoy orgulloso".

    En todo lo demás pensamos más o menos lo mismo, pero con ciertos matices. Yo ya he dicho que en mi entorno puedo decir abiertamente que no soy nacionalista, pero si salgo de él no lo haría, porque luego existe un riesgo REAL de que cualquier descerebrado que confunde la velocidad con el tocino me de un disgusto.

    En cuanto al derecho a soberanía, aunque no comparta el deseo de autodeterminarnos comprendo que ese sentimiento exista entre los nacionalistas y, al contrario de lo que ha dicho alguien más arriba, un tío de Cadiz no tiene nada que decir al respecto porque es algo que no le afecta.

    Txoldo, me ha gustado mucho tu exposición

    EDITO: Las chorradas que decía Sabino Arana no hay que tenerlas más en cuenta que a las palabras de un loco. Vamos, que tienen una base científica bien documentada . Lo malo del tío este es que algunos nacionalistas han cogido la parte que les interesa (lo del vasco noble/español desviado) y se han olvidado de cuando el buen señor renegó de todo lo dicho anteriormente.
    Cita Iniciado por Un hombre sabio dijo
    el Offtopic reina y galopa a sus anchas por sus entrañas...que grande, es la vía de escape, puesto que Frodo es el único que se fija en los Renders.

  10. #85
    Ave Fénix Avatar de mikimoto
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    Txoldo me parece muy bien lo que dices, pero entonces comprenderas que yo, por mis orígenes medievales y mi sangre que desciende directamente de Rodrigo Diaz de Vivar "El Cid Campeador", creo que estoy obligado a echar a los infieles moros de España y rendir tributo a Isabel la Católica.

    Es lo que tiene el hecho diferencial.. que te convierte en esclavo de tu historia.

  11. #86
    in littlefedetown Avatar de town
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    Pues la verdad es que si me debes una birra.

    Tu planteamiento desde tu pto de vista me parece respetable, pero desde la distancia se ve de otra manera y eso de que os asicieis a España para lo que interesa como que no esta bien. A mi de verdad no me importa que el Pais Vasco se independice pero que lo haga de verdad no a medias.

    Un saludos
    Lo q no puede ser no puede ser y ademas es imposible

    Contra el vicio de pedir hay la virtud de no dar

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  12. #87
    degenerao visual.
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    No puedes imaginarte la sensación de tristeza (no se que palabra usar) que supone pensar que alguien a sido asesinado en tu nombre. Añadida a la sensación de impotencia.

    A esto mismo me refiero, es responsabilidad del pueblo vasco el erradicar la violencia. Y son muchas las veces que el problema vasco se presenta a los españoles del modo "si dejarais de tocarnos los cojones, no os mataríamos" por parte del nacionalismo vasco, sea éste moderado o no. Eso y no otra cosa es lo que os separa de vuestros objetivos, me da lo mismo que el conflicto sea anterior al hombre de atapuerca, yo ya me he librado 3 veces de una bomba y solo tengo 26 años, no me hables del pasado cuando el presente es ahora. Se acaba la violencia y veras tu como negociando (algo que los catalanes entendieron muy bien hace tiempo) consigues lo que quieres, independencia, estado libre asociado y el coño de la Bernarda si te empeñas....
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  13. #88
    Senior Member Avatar de Cristina
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    Hola Txoldo!

    Lo interesante de esto era que los vascos, por medio de los fueros, eran soberanos y por mutuo acuerdo convivian conjuntamente. Y me atrevo a decir que muy felizmente!
    Esto lo interpretais así los nacionalistas. Soberanía. Confundís soberanía con una especie de autogobierno siempre en consonancia con la Corona o bajo las directrices de la Corona y que por otro lado tenían muchas comunidades de España, autogobierno. Es más había unos cuantos puertos en el Cantabrico que hacían lo que les daba la real gana porque tenían ese consentimiento de la Corona, por esa regla de tres, tendrían que reclamar esas ciudades puerto su particular soberanía. España siempre ha estado descentralizada, pero ha sido España y ya se montó una cuando pretendieron penetrar las ideas liberales en España. No hay en la historia de las relaciones de los pueblos de las tres provincias ninguna reclamación en torno a erigir un reino propio hasta ahora y la palabra soberanía no se ha empleado hasta ahora igualmente. Han existido unos privilegios que vaya privilegios, no pagar impuestos por ejemplo, es decir, que a la hora de los gastos generales había que sacar de las arcas de la Corona, claro, las campañas durante la conquista de América por ejemplo, toda la flota de barcos que se construyó y que se hizo a costa de Castilla que sí pagaba impuestos y que entonces se beneficiaban todos de aquellas campañas, como nó las Provincias Vascas las primeras. Alucino como no obtuvieron los famosos fueros también los Cantabros y Asturianos porque también lucharon contra los moros igual igual que los vascos y además los Cantabros no fueron conquistados por los Romanos, no?, pero bueno. Claro, como los vascos se iban a quedar callados con semejantes privilegios que tenían. Como iban a ser iguales al resto de España. Vamos Txoldo, que para reclamar esos fueros recurrieron a las ideas más pintorescas, como que los vascos eran descencendientes de Túbal, que eran los Españoles más puros de toda la Corona y no solo de la Corona sino de Europa, en fín casi que el ombligo de Europa, que los vascos entonces Cantabros ni siquiera habían sido conquistados por los romanos, etc. Entonces se sentían los más puros Españoles y pedían y pedían a la Corona y pedían a la Corona como se pide a un padre.

    Ah! y sobre hablar abiertamente, hazte concejal del PSOE o PP y ya veremos si puedes hablar con libertad.

  14. #89
    Senior Member Avatar de larryvm
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    En 1876, y después de que los vascos lucharon en los bandos perdedores en las guerras carlistas, los fueros fueron abolidos por Canovas del Castillo contra la opinión o querer de los vascos, y quedo anexionada administrativa y juridicamente dentro de España.
    si es por eso, cordoba o granada tienen más derecho de soberanía que el país vasco, ya que ellos perdieron una guerra allí por el siglo xv cuando no pertenecían a españa, y nos los anexionamos.

    mejor dicho, españa es solo covadonga, el resto es territorio conquistado

    aunque los vascos son una unidad de destino en lo universal y no me acuerdo como seguia.

    No ha existido nunca una estructura politica que agrupe los 7 territorios de los que los nacionalistas hablamos habitualmente.
    de esos 7 territorios, una vez conseguida la independencia, ¿cual va a ser el primero en querer re-independizarse? le valen los argumentos que tu dices en la mayoría de los casos pero afinando un poco más en las diferencias.


    con todo el respeto para los vascos, pero cuando se habla con una demagogia aprendida/enseñada, me da por ponerme en el mismo plan
    Larry vizoso
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    el ranchito : mi blog

  15. #90
    Senior Member Avatar de Txoldo
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    No es que yo politice el eslogan, es que esas connotaciones están ahí. Podían haber buscado cualquier otra menos esa, como "soy euskaldun y me gusta" o "me gusta el euskera" yo que se. El estar orgulloso implica que alguien te haga sentir incómodo por algo y te de igual, y ahí creo que esta el error.
    No quiero decir que tu politices el eslogan. Pero si que el euskera (especialmente) y la cultura vasca esta politizada. Tanto por culpa de unos como de otros. (Hablando de políticos). Puedo estar de acuerdo en que el lema no es el más adecuado. Pero caemos en el error (todos, yo incluido) cuando por efecto de los políticos analizamos todo lo relacionado con la cultura desde perspectivas politicas. Quiero decir: en vez de comentar que el eslogan no es el adecuado en forma y objetivos, se ataca directamente a objetivos políticos. Y quizás, la profesora de la ikastola que es posible no sea nacionalista, no tenía en mente ese fin. Y entiendo que otras muchas cosas yo también analizo desde un prisma politico cuando no era la intención de quien lo hizo.

    En cualquier caso, un lema como "Soy gay y estoy orgulloso" no seria tan extraño. :D

    Txoldo me parece muy bien lo que dices, pero entonces comprenderas que yo, por mis orígenes medievales y mi sangre que desciende directamente de Rodrigo Diaz de Vivar "El Cid Campeador", creo que estoy obligado a echar a los infieles moros de España y rendir tributo a Isabel la Católica.
    Yo como la mayoría de la sociedad vasca (nacionalista o no) no tiene ninguna intención de hechar a nadie de ningún lado. Ya he comentado antes que yo me siento solo vasco, pero incluso en mi familia hay quien se siente MUY español. Y no tengo ningún problema con ello. Quizás es un ejemplo gilipollas pero:

    Yo soy de la Real, y no tengo ningún problema en que mi padre sea del Atleti de Bilbao. Sobre todo cuando ganamos los derbis!!! Lo que me joderia es que mi padre me dijera: "Tu eres del Bilbao como yo, y punto". O incluso que mi madre me dijera: "Tu eres de la real por que eres guipuzcoano!".

    Tu planteamiento desde tu pto de vista me parece respetable, pero desde la distancia se ve de otra manera y eso de que os asicieis a España para lo que interesa como que no esta bien. A mi de verdad no me importa que el Pais Vasco se independice pero que lo haga de verdad no a medias.
    Si llegamos a un acuerdo de convivencia en el que ambos estemos agusto, porque no a mediasí No busquemos posiciones maximalistas por rencores. Pero si es por que España no quiere formas intermedías por cosiderar que no es adecuado para ella, me parece perfecto. Que nadie imponga al otro y el pueblo pueda decidir como quiere convivir.

    En cualquier caso, el plan Ibarretxe hay que entenderlo como un plan de convivencia. Si queréis discutimos cosas concretas.

    A esto mismo me refiero, es responsabilidad del pueblo vasco el erradicar la violencia. Y son muchas las veces que el problema vasco se presenta a los españoles del modo "si dejarais de tocarnos los cojones, no os mataríamos" por parte del nacionalismo vasco, sea éste moderado o no
    Entiendo lo que planteas respecto a la responsabilidad. Pero entiende tu también la imposibilidad de lo que dices por no estar en nuestras manos. Es como si una mujer nos planteara: "Es responsabilidad de los hombres erradicar la violencia domestica". Pero no son los hombres quienes pegan, violan y matan a las mujeres. Sino que algunos descerebrados hombres. Lo mismo a vascos y a nacionalistas.

    si es por eso, cordoba o granada tienen más derecho de soberanía que el país vasco, ya que ellos perdieron una guerra allí por el siglo xv cuando no pertenecían a españa, y nos los anexionamos. mejor dicho, españa es solo covadonga, el resto es territorio conquistado aunque los vascos son una unidad de destino en lo universal y no me acuerdo como seguia.
    No tengo ningún problema por que cordoba, granada o cualquier otro lugar del mundo decida que quiere cambiar su relación politica con los demás. He leído este argumento miles de veces, y parece que justificais la no soberanía para euskadi argumentando que vosotros no la tenéis. Si la queréis pedirla. Yo no tengo la más mínima intención de negarosla.

    Es como si yo quisiera divorciarme de mi mujer y esta me dijera que más motivo tiene alberto, y si este no quiere dvorciarse, yo no tengo derecho a quererlo.

    de esos 7 territorios, una vez conseguida la independencia, ¿cual va a ser el primero en querer re-independizarse? le valen los argumentos que tu dices en la mayoría de los casos pero afinando un poco más en las diferencias.
    Si bien en Iparralde (Pais Vasco-francés) no hay un sentimiento nacionalista significativo, si que están luchando (politicamente) por crear algunas estructuras administrativas propias. A nivel cultural se intenta que el euskera sea una lengua reconocida oficialmente. En cualquier caso, ni por asomo se plantean la independencia de Francia y creación de un nuevo estado.

    En navarra ocurre algo intermedio. Existe una administracion propia con un autogobierno que consideran suficiente aunque importantes sectores de navarra estén preocupados por la politica cultural y lingüística de UPN. Aquí tampoco hay un sentimiento de independencia significativo.

    Respecto a Euskadi, parece que somos más tocapelotas . Pero aunque hay un importante sentimiento soberanista, y muchas ganas de profundizar en el autogobierno, la independencia solo es respaldada por el 30% de la poblacion (más o menos). Otro tanto se inclina por una formula federalista, y otro 30 para un planteamiento autonomista.

    Así que queda bastante claro que lo de la independencia no parece ser una opción que tenga suficiente apoyo, y hablar de una EuskalHerria como estado de 7 territorios.... es algo utopico.

    Y a la pregunta que hacias, si alguien quiere independizarse de Euskadi, pues que lo pida y se consulta a la sociedad. Si es lo que la sociedad quiere, pues adelante. No hay que temer a la democracia.

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