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Tema: VaSCOS SÍ, ESPaÑa NO

  1. #91
    Me estoy quitando Avatar de Frodo
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    No quiero decir que tu politices el eslogan. Pero si que el euskera (especialmente) y la cultura vasca esta politizada. Tanto por culpa de unos como de otros. (Hablando de políticos). Puedo estar de acuerdo en que el lema no es el más adecuado. Pero caemos en el error (todos, yo incluido) cuando por efecto de los políticos analizamos todo lo relacionado con la cultura desde perspectivas politicas. Quiero decir: en vez de comentar que el eslogan no es el adecuado en forma y objetivos, se ataca directamente a objetivos políticos. Y quizás, la profesora de la ikastola que es posible no sea nacionalista, no tenía en mente ese fin. Y entiendo que otras muchas cosas yo también analizo desde un prisma politico cuando no era la intención de quien lo hizo.

    En cualquier caso, un lema como "Soy gay y estoy orgulloso" no seria tan extraño.
    Me parece igualmente fuera de lugar el decir "soy gay y estoy orgulloso", "soy mujer y estoy orgullosa" o "soy vasco/español y estoy orgulloso" porque son cosas totalmente normales ´que no deberíamos ni tener en cuenta.
    Cita Iniciado por Un hombre sabio dijo
    el Offtopic reina y galopa a sus anchas por sus entrañas...que grande, es la vía de escape, puesto que Frodo es el único que se fija en los Renders.

  2. #92
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    Entiendo lo que planteas respecto a la responsabilidad. Pero entiende tu también la imposibilidad de lo que dices por no estar en nuestras manos. Es como si una mujer nos planteara: "Es responsabilidad de los hombres erradicar la violencia domestica". Pero no son los hombres quienes pegan, violan y matan a las mujeres. Sino que algunos descerebrados hombres. Lo mismo a vascos y a nacionalistas.
    Aquí es donde no estamos de acuerdo, me averguenza como hombre el que otro como yo use violencia contra algo tan hermoso como las mujeres y cuando me he enfrentado a este tipo de situación he tratado de hacerlo sin miedo y tratando de ayudar a la víctima y señalando al culpable, nunca he mirado hacia otro lado.

    Lo mismo ocurre con mis ideas sobre lo que debe ser una sociedad, lo primero pacífica, si no eres capaz de reprimir tus impulsos violentos entonces no quiero pertenecer a tu club, así de simple. El día que los vascos "de verdad" señalen a los culpables de la violencia, solo ese día, estaremos más cerca de una solución al conflicto armado y el resto, de verdad, viene solo.
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  3. #93
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    Y a la pregunta que hacias, si alguien quiere independizarse de Euskadi, pues que lo pida y se consulta a la sociedad. Si es lo que la sociedad quiere, pues adelante. No hay que temer a la democracia.
    jajajajajajja, muy bueno, esto se llama demostracion por reduccion al absurdo.

    si esta bien para mi, esta bien para todos al final lleva a una serie de aldeas de asterix

    He leído este argumento miles de veces, y parece que justificais la no soberanía para euskadi argumentando que vosotros no la tenéis
    yo si considero que la tengo, no tengo el victimismo propio de los nacionalismos.

    A esto mismo me refiero, es responsabilidad del pueblo vasco el erradicar la violencia. Y son muchas las veces que el problema vasco se presenta a los españoles del modo "si dejarais de tocarnos los cojones, no os mataríamos" por parte del nacionalismo vasco, sea éste moderado o no
    Entiendo lo que planteas respecto a la responsabilidad. Pero entiende tu también la imposibilidad de lo que dices por no estar en nuestras manos. Es como si una mujer nos planteara: "Es responsabilidad de los hombres erradicar la violencia domestica". Pero no son los hombres quienes pegan, violan y matan a las mujeres. Sino que algunos descerebrados hombres. Lo mismo a vascos y a nacionalistas.
    la reponsabilidad es del estado, las leyes y los cuerpos de seguridad, si te han engañado haciendo ver que no es responsabilidad tuya es para que creas que no es de los políticos que te dirigen

    No te voy a negar que no hayan hijo putas en Euskadi. Pero igual en Madrid, Barcelona, Zaragoza,... No tengo que recordarte que en Madrid se cargaron a un seguidor de la real por ser vasco. Y no traslado esa situación a todos los madrileños ni a la ciudad.
    no voy a negar que el que se cargo al chico de la real era un hijo de la gran puta, pero igualar eso a una banda entera de hijos de puta con más de 800 asesinados, a sangre fría, con premeditacion y parace que disfrutando de ello es completa demagogia.

    tengo colegas que ahora están trabajando en el país vasco, les ofrecieron más dinero de lo que estaban ganando aquí, simplemente por que allí NO se puede hablar, esta de escolta de un politico, y cualquier cosa que digas, es o mentira, o una falta de información por tu parte o simplemente no querer ver la realidad por que no te interesa.

    ¿No es ir contra la evolución natural? La evolución natural también es que se deje de leer, pero se forman campañas de incentivacion para que los jóvenes lean más.
    JODER, esto ya dice bastante sobre alguien, lo siento, pero la imagen que puede dar alguien que dice eso es la de un ignorante orgulloso de serlo.

    para el que no entienda los nacionalismos, hay una película inglesa muy buena, en la que en algunas conversaciones explica bastante bien para el que sepa leer entre líneas como funcionan, incluso de donde viene la utilización del termino vascos y vascas por parte del lendakari y como ven sus relaciones con el estado opresor. se llama la vida de brian, aparte de pasaros un buen rato, por lo menos veréis mi punto de vista.

    y solo comentar que es una lástima que el único país que os haya dominado sea españa, os perdeis cosas como el acueducto de segovia, la alhambra, la giralda, la mezquita de cordoba, que aparte no os abráis a las influencias de otros países y tengais catedrales como burgos, leon o santiago, que no hayáis disfrutado corriendo a ostias a los franceses hasta devolverles a los pirineos o hacerles salir por patas por el puerto de la coruña, que creais que franco solo hizo animaladas allí por que odía los vascos, cuando las hizo por toda españa y se la sudaba donde hubiera nacido.
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  4. #94
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    Saquemos la bola de cristal y juguemos a futurólogos.En el supuesto de que el Pais Vasco se independizara
    -¿Quien estará en el poder?Si están PNV,HB o similares,siento mucho comúnicaros que la habreis cagado.Colocar en el poder a gente que no es de fiar (bien porque asesinan gente,o porque no se desmarcan absolutamente )equivale a PONER AL LOBO A CUIDAR EL REBAÑO (perdón por las mayúsculas).Yo si fuera vasco y pudiese tener semejantes dirigentes no dormiría tranquilo.
    -¿Tanto cambiara la vida de los vascos?¡Claro que sí! Bajaran los pisos,subiran los salarios,sus jefes les amaran y les quitaran los contratos basura...etc
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  5. #95
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    Pues ahí vemos claramente que no se enseña la Historia de la misma manera en unos sitios que en otros (me refiero al comentario de Txoldo).

    Yo lo que veo es que esto de querer separarse se hace basandose en el rencor y el resentimiento y no tienen más justificación que el querer calmar esos sentimientos. El pueblo no se va a sentir más soberano porque su gobierno maneje sólo la zona del País Vasco. Simplemente tendrá otro gobierno distinto y ejercera su soberanía de la misma forma que puede ejercerla ahora: votando, aunque tendrá menos opciones y tendrá influencia sobre menos territorio.

    Ahora me acuerdo de Ortega y Gasset, cuando habla sobre Europa en "La Rebelión de las masas". Ya entonces vaticinaba la creación de un estado común europeo, y lo hacía basandose en la Historia común que los unía (él lo explicaría mucho mejor que yo). Europa esta abocada a la unidad porque la Historia de un país no se puede entender sin la de sus países vecinos. Tantos años de guerras, relaciones comerciales, relaciones sociales, amistades, y vuelta a las guerras, y vuelta a las amistades,... nos han hecho conocernos mutuamente y tener una idea de conjunto común aunque unos hablen francés, otros inglés, otros aleman,... de ahí que sea lógico que aparezca un sistema de organización común (del roce nace el cariño).
    Lo mismo, pero con más intimidad ocurre con España y todas las zonas que la componen. Desde siempre hemos sido una sola cosa compuesta por distintas individualidades, con relaciones mutuas más o menos intensas dependiendo de la época. Si el País Vasco se separa, nunca será una separación real, siempre estará ligado a España por la Historia y por la gente. Las relaciones comerciales y de todo tipo con España serán más difíciles, pues tendríamos una frontera entre medias, pero seguirían existiendo. Recordemos que la Unión Europea comenzó por unos acuerdos económicos para facilitar las transacciones y la cosa ha ido creciendo. ¿Por qué crear una frontera nueva?, ¿por qué dar un paso atrasí, ¿por qué hacer las cosas más difícilesí

  6. #96
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    mesh: ...y cuando me he enfrentado a este tipo de situación he tratado de hacerlo sin miedo y tratando de ayudar a la víctima y señalando al culpable, nunca he mirado hacia otro lado. [...] El día que los vascos "de verdad" señalen a los culpables de la violencia, solo ese día, estaremos más cerca de una solución al conflicto armado y el resto, de verdad, viene solo.
    Consideras que yo por ser nacionalista he mirado hacia otro lado por motivo de la violencia. Y es que no me gusta hablar en los foros sobre estos temas, porque la comúnicacion es muy limitada. Además, tengo que estar continuamente justificando mis ideas nacionalistas como si fueran contrarias a la paz.

    Y es increíble. Tengo 30 años y recuerdo como ya en el Instituto, más de 5 años antes de que surgieran plataformas como 'Basta Ya' o el Foro de Ermua, 6 gilipollas como yo saliamos en los descansos con una pancarta en cada atentado condenando a ETA. Cuando había un secuestro.... cada dia. Con 15-16 años, en un instituto en medio del goierri de unos 300 alumnos, no es lo más popular salir 6 gilipollas de protesta.

    Pero tengo que demostrar mi pacifismo.

    con unos 20 años participar en el primer grupo pacifista juvenil del goierri... tampoco es signo de tal sentimiento. Y viajar a Estrasburgo para charlar con la europarlamentaria Barbara Duhrkop (PSE) viuda de Casas asesinado por ETA, debe ser solo por morbo.

    Mis disputas, broncas y demás males rollos con gente que apoya (o apoyaba, que en 10 años a evolucionado mucho ese mundo) la violencia solo debe ser por buscar un 'acercamiento' a la izquierda abertzale.

    larryvm [...]
    Creo que no podemos llevar esta conversacion juntos. Me tienes prejuzgado y has buscado estupideces como lo de la ignorancia para no entender un simple ejemplo mejor o peor plasmado.

    Por no entrar en comparaciones sobre victimas (que yo jamás he hecho) y ponermelas como si fueran mias.

    O decir "creais que franco solo hizo animaladas allí por que odía los vascos" cuando unos mensajes antes yo dije lo contrario.

    Creo que no me observas con una mirada limpia, y diga lo que diga todo te sonara a lo que crees que vas a oirme.

    Supertorpe: Saquemos la bola de cristal y juguemos a futurólogos.En el supuesto de que el Pais Vasco se independizara
    -¿Quien estará en el poder?Si están PNV,HB o similares,siento mucho comúnicaros que la habreis cagado.Colocar en el poder a gente que no es de fiar (bien porque asesinan gente,o porque no se desmarcan absolutamente )equivale a PONER AL LOBO A CUIDAR EL REBAÑO (perdón por las mayúsculas).Yo si fuera vasco y pudiese tener semejantes dirigentes no dormiría tranquilo.
    -¿Tanto cambiara la vida de los vascos?¡Claro que sí! Bajaran los pisos,subiran los salarios,sus jefes les amaran y les quitaran los contratos basura...etc
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    Antes he hecho futurologia y ya decía que no había interés de independencia. Ese supuesto no es futurible.

    Pero haciendo politica ficción, y presuponiendo que los vascos se independizan por referendum y eligen a sus gobernantes... pues simplemente se elegira lo que la sociedad desee para ella. A Batasuna no la veo jamás en el poder. Al menos como fuerza importante. Porque su politica esta basada en el antisistema. No funcionaria. Respecto a PNV, hay lleva 25 años. Pero puede que no funcionase en ese nuevo estado. Y PSE seguiria existiendo. Eso no lo pongo en duda.

    Respecto a si cambiaría la vida de las personas... no todo son sueldos, pisos y DVDs. O al menos eso quiero pensar.

    barro: Pues ahí vemos claramente que no se enseña la Historia de la misma manera en unos sitios que en otros (me refiero al comentario de Txoldo)
    La historia la escriben los vencedores. Yo jamás di esa materia en la escuela o instituto. Ya he dicho antes que damos todos la misma materia. Y lo digo con conocimiento de causa. Mi chavala a dado historia como profesora.

    Yo lo que veo es que esto de querer separarse se hace basandose en el rencor y el resentimiento y no tienen más justificación que el querer calmar esos sentimientos.
    Te digo sinceramente que el sentimiento soberanista (que no significa independentista) no tiene nada que ver con el rencor. Pero acepto que puedas opinar así. En cualquier caso la sociedad es suficientemente madura para poder decidir su futuro.

    Ahora me acuerdo de Ortega y Gasset, cuando habla sobre Europa en "La Rebelión de las masas". Ya entonces vaticinaba la creación de un estado común europeo...
    Interesante. Pero yo no creo en la Europa de los estados, sino en la Europa de los Pueblos.

    Suponte que en esa Europa de los Estados todo lo cocinasen entre Francia-Italia-Alemania. Todas las decisiones, tratados, leyes,... todo lo creasen y gestionasen entre esos 3 estados. Y por ejemplo, España y Portugal fuera representado por Francia. Y que la soberanía de España estuviera bajo la Francesa. ¿No pedirías una representación directa en europa? ¿No pedirías poder defender tus intereses directamente? ¿No pedirías que España tubiera voz y voto (en mayor o menor medida) en Europa? ¿No pedirías soberanía para poder decidir como quiere integrarse España en Europa? Y no seria por rencor.

  7. #97
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    Je, ¡qué bien mantienes el tipo!

    ¡Coñe! explícame eso de que el sentimiento soberanista no es independentista, porque yo siempre había atado ambas cosas. A ver si termino de entender tu postura.

    Ahora que lo mencionas creo que Ortega hablaba más de pueblos que de estados y creo que con ese término todo encaja mejor.

    Suponte que en esa Europa de los Estados todo lo cocinasen entre Francia-Italia-Alemania. Todas las decisiones, tratados, leyes,... todo lo creasen y gestionasen entre esos 3 estados. Y por ejemplo, España y Portugal fuera representado por Francia. Y que la soberanía de España estuviera bajo la Francesa. ¿No pedirías una representación directa en europa? ¿No pedirías poder defender tus intereses directamente? ¿No pedirías que España tubiera voz y voto (en mayor o menor medida) en Europa? ¿No pedirías soberanía para poder decidir como quiere integrarse España en Europa? Y no seria por rencor.
    Muy listo, muy listo, ahora me pones a defender mi independencia, a ver como salgo de esta. :D
    Hombre, pues tal y como lo has planteado me daría una pataleta de impresión, porque de repente hemos pasado de ser un país a ser una provincia. Otra cosa es que siempre hubiésemos sido parte de Francia, entonces me daría igual, me sentiría representado. Yo habría votado a ese gobierno francés, que se supone que defendería a todo su territorio.
    Al País Vasco se le tiene en cuenta en España, se defienden su intereses, y los vascos votan el gobierno de España.

  8. #98
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    la diferencia entre soberanista e independentista es muy fácil, el independentista se va de casa, el soberanista se va a la casa de la piscina, sigue pidiendo la paga semanal y viniendo a comer y a que le haga la colada y le planche mama.
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  9. #99
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    Pero tengo que demostrar mi pacifismo.
    Lo lamento, pero sí, hay gente que mata en nombre de tus mismas ideas soberanistas (que te pongas como te pongas, se acerca más al independentismo que a otra cosa) y los violentos han demostrado muchas veces que no pretenden cambiar así que te toca a tí demostrar que no eres violento. Es una putada pero como entenderás tienes más responsabilidad tu como vasco que yo como madrileño, ¿no te parece?


    Hablas del conflicto en términos históricos y dices que ETA es solo una de las maneras en las que ese conflicto se expresa, pues un error hay que repararlo, mira lo que le pasó al comunismo, se permitió la existencia de Stalin y fracasó, el soberanismo (llamalo X) vasco tiene el mismo problema, o acaba con la violencia o fracasara.
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  10. #100
    Me estoy quitando Avatar de Frodo
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    Larryvm, creo que tus comentarios están más orientados a desprestigiar el nacionalismo por sistema que a intentar razonar tu postura.

    Te invito a que moderes tu tono y argumentes mejor lo que quieres decir, si no es fácil que el post se nos vaya de las manos
    Cita Iniciado por Un hombre sabio dijo
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  11. #101
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    Gracias Txoldo por tu magnifica intervención, ya estoy un poco más claro de donde viene el asunto.

    Por las opiniones reflejadas en este post veo que es un conflícto baste difícil y más aún complicado de llevar a una solución.

    Lo que no termino de comprender es por qué, desde 1876, que se podría llamar el inicio del problema, nunca se ha llevado acabo una consulta popular. Casí 130 años han pasado en una eterna discución sobre si soy o no soy, si me voy o me quedo, eres mio o te jodes, y ninguna de las partes parece querer ponerle punto final a la disputa.

    Es mi humilde opinión como espectador muy, muy lejano de todo el conflicto, al fin y al cabo, ambos tienen posiciones radicalizadas y se pretende meter a todos en el mismo saco.

    Saludos
    quiero cambiar mi firma

  12. #102
    Ave Fénix Avatar de mikimoto
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    Morpheus es que el problema existe desde que existe ETA, desde que asesinan, extorsionan y secuestran a inocentes, y no desde hace 130 años.

    Los españoles no vamos a decir a ningún vasco que son españoles y punto, los sentimientos son libres y haya cada uno con sus manías. A mi me la pela como se sientan.

    Pero si me rechazan a mi y mi cultura, si rechazan mi país y lo ven como una amenaza y si no quieren convivir con nosotros EXIJO el levantamiento de fronteras (pagadas por ellos por supuesto, que ellos son los que se van), y a ser posible la ruptura de relaciones deportivo-social-económicas.

    Un saludo

  13. #103
    Me estoy quitando Avatar de Frodo
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    Pero si me rechazan a mi y mi cultura, si rechazan mi país y lo ven como una amenaza y si no quieren convivir con nosotros EXIJO el levantamiento de fronteras
    Mikimoto, este es el mismo argumento que esgrimen los nacionalistas, pero a la inversa
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  14. #104
    Ave Fénix Avatar de mikimoto
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    La diferencia es que a mi me gusta Euskadi.

  15. #105
    Me estoy quitando Avatar de Frodo
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    Pero no te sientes vasco, al igual que yo no me siento extremeño. Ellos lo que intentan es convertir ese sentimiento en nación.

    Se puede compartir esa ideologia o no, de hecho yo no lo hago, pero la comprendo y respeto siempre que se haga por medios pacíficos y desde la total condena a ETA.

    Y ahí esta el problema, que los de ETA hacen que veamos a todos los nacionalistas iguales.
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