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Tema: VaSCOS SÍ, ESPaÑa NO

  1. #106
    Ave Fénix Avatar de mikimoto
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    Pues muy bien, si te estoy diciendo que me parece bien que se conviertan en nación, incluso en el caso de que fueran minoría los nacionalistas me parece bien, que disfruten de su nacion, de su idioma, de sus costumbres, de su historia y si quieren hacerse un ejército propio pues adelante, y si quieren darse por el culo los unos a los otros pues que les vaya muy bien. :D

    Por mi como si siguen con la limpieza étnica y no dejan un solo español con RH negativo (risas), porque la verdad es que llevan unos cuantos años hacíendola y son miles las personas que han tenido que huir de Euskadi.

    Yo solo quiero que me dejen en paz, que estoy hasta los huevos de ver fascistas y demagogos y demagogas (risas) en la tele, y no quiero volver a ver un nacionalista en mi vida, sea vasco, catalan, irlandés, español, peruano o estadounidense, porque son la cosa más pesada y peligrosa que existe.

    Que cierren la puerta y que tiren la llave al mar, por favor.

  2. #107
    Senior Member Avatar de larryvm
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    mis argumentos están orientados a detectar cuando alguien esta repitiendo lo que le han dicho sin razonarlos demasiado y comete errores de bulto, el nacionalismo, entendido como defender la identidad cultural, lingüística y social de una region, país o como quieran llamarlo me parece no solo correcto sino necesario, pero de eso, a querer hacer creer que las culpas de todo las tienen siempre otros, que somos una raza aparte mejor que ellos, que los otros son el demonio, eso me parece más nacional-socialismo que nacionalismo. sobre todo habiendo unas reglas que hay que respetarse.

    pero con argumentos simplones, mentiras históricas, terminos medios y palabras que no dicen lo que quieren decir para ser politicamente correctos o engañar a la gente dejandola confundida para sacar tajada, me parece que no se va a ningún sitio. pero ahora lo politicamente correcto es que todos puedan decir lo que les de la gana y haya que aplaudir diciendo mira que modernos son todos por que en caso contrario te pueden tachar de anti demócrata o cosas peores.

    y por otro lado me dan miedo los salvapatrias como ahora parece el ibarretxe que cree tener todas las verdades y estar tocado por dios.

    y me jode que me digan que van a negociar pero que al final se hará lo ellos quieran.

    y sobre todo, la entrada en la unión europea supone una cesion entre un 50 y un 70% de tu soberanía, me explicas esa contradiccion, no querer ser españa, pero si de la unión europea

    bueno, voy escribiendo según veo que hay cosas nuevas

    Y ahí esta el problema, que los de ETA hacen que veamos a todos los nacionalistas iguales
    no, el problema es un partido que le interesa sacar beneficio politico de una situación de enfrentamiento. para seguir mandando.
    Larry vizoso
    Pipeline developer/technical director
    el ranchito : mi blog

  3. #108
    Senior Member Avatar de combat mantra
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    Larryvm todos los partidos políticos buscan el beneficio politico a costa de cualquier tipo de situación, es una caracteristica común de los políticos y no exclusiva de unos pocos.

    Un saludo.

  4. #109
    Senior Member Avatar de Cristina
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    No han transcurrido 130 años de reclamaciones sobre si soy o no soy, que nadie se equivoque, eso es lo que los nacionalistas quieren hacer ver al resto del mundo y no es así. Desde siempre ha existido el sentimiento del vasco de ser vasco y de ser diferente al Castellano, eso es innegable y es porque, evidentemente, hablamos distintos idiomas, pero fuera de esto se ha convivido y se ha luchado por las mismas causas como hermanos. Legazpi, Churruca y demás personajes vascos que han salido al exterior a luchar o a difundir cultura, me da igual, lo han hecho siempre en nombre de la Corona Española, nunca han ido como representantes de Euskal Herria o Vascongadas o han ido de Vascones, porque ese concepto ni se les pasaba por la cabeza. Es, hoy día, cuando el Gobierno Vasco va con la Ikurriña a todos los lados como si así hubiera sido siempre.

    Entonces de dónde surgen las ideas nacionalistas, pues el caldo de cultivo es el de una combinación de circunstancias bajo mi punto de vista.

    La abolición de los fueros, una fuerte crisis en España, corrientes migratorias internas debidas a dicha crisis hacia zonas más favorecidas, debilidad del Gobierno de España. El barco se hunde y salvese quien pueda.

    Las ideas fantasticas de antaño sobre la procedencia del hombre vasco que fueron base para la reclamación de privilegios a la Corona fueron adaptadas a los nuevos tiempos sirviendo de fundamento en esta nueva etapa para configurar un marco socio-cultural de idea de nación.

    La inmigración contribuyó totalmente al desarrollo de las ideas racistas y éstas se utilizaron también para apoyar con más fuerza estos argumentos.

    Estos dos ingredientes, para empezar, y juntos son explosivos y son más que suficientes para utilizarlos en una población que ya se siente diferente de alguna manera porque tiene, que hostias, un idioma distinto, así que cunden perfectamente y encima venidos de sectores como la Iglesia que en aquellos momentos era la hostia en vinagre, más todavía.

    Posteriormente y evidentemente con los nuevos tiempos las ideas racistas se van aparcando o más bien suavizando o cogiendo otras formas, porque todavía, hoy día, hay dirigentes que se atreven a utilizar lo del Rh (-), pero no se descartan porque hacen su efecto. No creo que haya alguien aquí, me refiero al País Vasco, que no haya estudiado las características morfológicas del hombre vasco, como quien estudia las características del hombre de Nearthental y como no, distintas al tipo Español. Cuando te enseñan eso de pequeño, es increíble, pero se te mete hasta en la médula de los huesos, llegas a creerte ser completamente diferente y si eres Rh (-) ya es la cagose. ¿Eso qué es? o ¿Cómo se llama?

    Para hacernos una idea de hasta donde llegaron a cundir estas ideas, no hay más que alucinar un poco con el término "belarrimotza" "oreja corta". Una de las características del espécimen vasco es que tiene el lóbulo y en general las orejas grandes. Este término se utilizaba despectivamente o burlonamente y yo lo he oído hasta en mi familia por supuesto refiriéndose a los que no son Euskaldunes y estas ideas venían inequívocamente del nacionalismo vasco.

    Incluso las guerras Carlistas, o los Carlistas han sido utilizados por el nacionalismo vasco, y ahí si que yo flipo, porque mi padre que era Carlista y mi abuelo también y, creo, que mi bisabuelo, si, eran Carlistas, no gudaris vascos como dicen los nacionalistas, sino, tradicionalistas, que les horrorizaba sobremanera estas ideas nacionalistas y liberales y que amaban a España con locura casi demencial, eran contrarios a esas ideas y no encajaban para nada. Estos no se burlaban así de los manchurrianos, maketos, belarrimotzas, etc.. como los nacionalistas llamaban a los Castellanos inmigrantes. Fijaros que hasta de los Carlistas se dice que, dentro del entorno nacionalista, fueron los primeros independentistas vascos y esto si que es la leche. Si levantara mi padre la cabeza. Recuerdo que yo misma discutía sobre política con él. Ufffffff No lo veía yo triste cuando veía que su España se res quebrajaba. En fin …

    Desde que se empiezan a reclamar los fueros que nada tienen que ver con las ideas soberanistas que hoy día se reclaman hasta ahora, estas ideas nacionalistas han ido calando poco a poco y aprovechandose de las circunstancias políticas de España y de esa descentralización que siempre ha existido en España y esto se sigue haciendo y los resultados son más visibles en provincias como Alava o Navarra (ribera), donde no había prácticamente nacionalistas actualmente los hay y más que los habrá. ¿Esto como se come? ¿Por qué no sucede lo mismo en Galicia?

    El abuelo materno de mi marido era alavés y con los cuatro apellidos compuestos, o sea por los cuatro costados como buen alavés, bueno pues, resulta que era más castellano que los castellanos de Burgos según dice él. Su abuelo paterno es Navarro de la Ribera y el Euskera no lo ha visto en pintura, otro más Español que los de Zaragoza. ¿Cómo es posible entonces que hoy día en Tudela tenga el Ayuntamiento puesta la Ikurriña? Muy fácil, se han instalando Ikastolas por doquier desde hace ya mucho tiempo. Hay que reconocer que el Gobierno Vasco se lo esta montando muy bien.

    Otra que ha preparado muy bien el nacionalismo y que es una postura que viene de la hostia de cara al exterior (me refiero fuera de España) es la de ir de víctima de la opresión española que no deja que el pueblo vasco se desarrolle como tal para así obtener apoyo exterior a sus ideas soberanis-tas comprimiendo a España y eso, por poner un ejemplo, que yo sepa, solo ha ocurrido durante los años de la dictadura de Franco. Eso lo han utilizado hasta la saciedad. Para qué coño se metería Franco a prohibir nada.

    El Estatutorial ha proporcionado un autogobierno que no hay igual en el mundo. Pero bueno, ¿qué queremos? ¿por qué España no comprende nada? Por qué no lo decimos claro, QUEREMOS LA INDEPENDENCIA y ya está, pero claro, los mismos vascos decimos, hostias, pero si al fin y al cabo, somos quienes somos y tenemos lo que tenemos porque venimos tratando y relacionandonos con España desde siempre y unidos a España coño y a la hora de plantearnos el divorcio qué vemos, que la reacción de la parte despechada puede causarnos unos problemas gravísimos en muchos aspectos y claro, eso no queremos, con lo cual qué hacemos, cómo convencemos a la opinión publica española de esos derechos que no tenemos. ¿Cuales son esos derechos? ¿ser vascos? Pero si ya lo somos. Cual es el problema, que ETA mata? El Plan Ibarretxe no contenta a ETA, no cubre todas sus exigencias, así que, ¿ETA va a seguir matando?. Entonces ¿qué es el Plan Ibarretxe, una puerta acolchada para conseguir la independencia, que es lo que realmente quiere ETA?. Yo creo que sí. ¿Por qué no vamos de frente con todo esto?

    En fin, que yo que se … que ya veremos lo que pasa …que esto es muy complicado ufffffff ….

  5. #110
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    En una silla dura
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    ¡Ole! =D>

    Añado: esos son los mismos métodos que usaba Hitler y que usaba Stalin para controlar la opinión de la población.


    :offtopic: :arrow: ¡Mira! un emoticon vasco :teescuch:

    (es coña, ¿eh?)

  6. #111
    reconvertido Avatar de ikerCLoN
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    Al margen de lo henchidos que se quedarían los que apoyan el dichoso plan, ¿alguien podría decirme, DESDE UN PUNTO DE VISTA OBJETIVO, cuales serían las mejoras en la sociedad vasca si el plan soberanista saliera adelante? ¿Que sus peticiones a nivel europeo no tuvieran que pasar por el filtro de España?

    p.d.:

    - ¿qué vamos a hacer mañana, Ibarretxe?
    - lo mismo de todos los días: intentar conquistar el mundo...
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  7. #112
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    [quote="Cristina"]

    Su abuelo paterno es Navarro de la Ribera y el Euskera no lo ha visto en pintura, otro más Español que los de Zaragoza.
    quote]
    Os recuerdo, que los aragoneses somos universales :D (y con la expo más)y para eso no hemos tenido que tirar del terrorismo ni otros ismos.No es de recibo un nacionalismo en el que el fin justifica los medios.Yo por sentirme más aragonés no molesto ni al gato.

    Iker:Como dejé entrever en mi anterior nota tiene poca utilidad practica(quizás alguna satisfacción moral).a nivel ciudadanía.A nivel político,cuantas más parcelas de poder y más competencias obtienes,más posibildades de mamoneo presupuestario,amiguismo con comisiones,y otros traficos de favores puedes obtener.Y algunos ni siquiera piensan en lo carísimo en víctimas que sale tan poco progreso.
    Los espejos se emplean para verse la cara;el arte para verse el alma.Bernard Shaw

  8. #113
    Senior Member Avatar de Txoldo
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    barro: ¡Coñe! explícame eso de que el sentimiento soberanista no es independentista, porque yo siempre había atado ambas cosas. icon_question.gif A ver si termino de entender tu postura.
    Considero que la independencia como concepto no es posible a día de hoy. Quizás el país más independiente (forzosamente, por los dirigentes de dentro y fuera) sea cuba. Y aun así, no lo es totalmente y esta jodida.

    España, tampoco es independiete. Depende directamente de la UE y de la situación y relaciones de todos los miembros de la UE (por no hablar de otros países). Pero eso no significa que no sea soberana. España puede decidir que relación quiere dentro de la UE y que relaciones con los diferentes estados miembro. Entra en la UE de forma soberana, y participa de este modo. E incluso puede llegar a acuerdos concretos (por su soberania) con otros países. Un ejemplo claro son los acuerdos pes queros con Francia y Marruecos.

    Pongamos el caso hipotetico que vuelve un nuevo Hitler a Alemania, Y que con el peso especifico que tiene, radicaliza y sitúa a la UE en una postura completamente fascista. Pues España (sea o no perjudicial economicamente) tiene soberanía para salirse de la UE.

    Soberania es poder decidir cuales son tus relaciones con los demás. Independencia (que ya he dicho que no existe puramente) es una decision-situacion llegada por ejercer la soberanía. Pero la soberanía no lleva directamente a la independencia. Y en el caso de la UE se ve claramente.

    barro: Al País Vasco se le tiene en cuenta en España, se defienden su intereses, y los vascos votan el gobierno de España.
    Estoy deacuerdo. Y gran parte de Euskadi esta comodo (profndizando más o menos) en este sistema autonomico, o incluso convirtiendolo en un sistema federal. De hay que sea difícil explicar que un porcentaje importante de Euskadi quiera el reconocimiento a su soberaia y a la vez, desee participar de un modo u otro en el proyecto de España.

    Es como si quisieramos participar por que así lo deseamos, y no porque se nos imponga. Supongo que en la UE pasara lo mismo. Si cuando España entro a formar parte de la UE, Felipe Gonzalez dice que es así por cojones, porque Francia nos obliga a ello pero nos va a representar, pues seguramente los españoles se opondrian. Ahora bien, Si españa entra en la UE participando de tu a tu... pues perfecto.

    En cualquier caso, yo expongo una visión nacionalista de la situación. No una visión vasca, que hay están Frodo y Cristina, que pensaran diferente.

    mesh: Hablas del conflicto en términos históricos y dices que ETA es solo una de las maneras en las que ese conflicto se expresa
    No caigas en el error de poner en mi boca lo que no he dicho por perjuicios. Te copio lo escrito por mi sobre ese tema unos mensajes antes:

    "En cualquier caso, el conflicto vasco, que me niego a creer que es refiere a la violencia de ETA, es anterior a Franco. Viene desde la abolicion de 1876 de los fueros y de la forzada y antidemocrática eliminacion de la soberania.

    Y me niego a unir ETA-'Conflicto vasco' por dos motivos:

    1.- El conflicto vasco es muy anterior a ETA, y aunque ETA se disuelva por voluntad propia (que no parece que lo quieran hacer) o sea policialmente derrotada (socialmente ya lo esta), el conflicto politico seguira.

    2.- La única forma de unir o crear ese binomio es utilizando el conflicto vasco como justificacion a la violencia. Y como no acepto ninguna justificacion para el uso de la violencia, me es imposible unir ambos terminos. "


    Morpheus007: Por las opiniones reflejadas en este post veo que es un conflícto baste difícil y más aún complicado de llevar a una solución.

    Lo que no termino de comprender es por qué, desde 1876, que se podría llamar el inicio del problema, nunca se ha llevado acabo una consulta popular. Casí 130 años han pasado en una eterna discución sobre si soy o no soy, si me voy o me quedo, eres mio o te jodes, y ninguna de las partes parece querer ponerle punto final a la disputa.
    Pues si, se trata de un tema difícil. Y si ya es difícil encontrar una solución politica al conflicto que surge por el tema de la soberanía, encima tenemos que soportar la violencia de ETA.

    ETA asesina a concejales, políticos, empresarios,policias.... A día de hoy, ser concejal de PSE o PP es ser un héroe. Por no hablar de sus familias. Y también hay que comentar, siendo esto mucho menos grave, la dificultad de los nacionalistas para exponer sus ideas en españa sin los prejuicios que surgen por la distorsión creada por la violencia de ETA.

    Así que, SI! es un tema muy difícil.

    Respecto a los años que han pasado... No son demasiados.

    1876 se abolizan los fueros.

    1895 surge en PNV de formalmente.

    1914-1918 Primera guerra mundial. España se mantiene al margen, pero son decadas (Finales del siglo XIX y principios XX) de mucho movimiento politico y social.

    1923-1930 Dictadura militar de Primo de Ribera

    1931 Elecciones generales (formato municipal) con la novedad de la participacion de las mujeres (nunca antes habían votado). Se proclama la SEGUNDA REPUBLICA. El rey Alfonso XIII optó por exilio.

    1936 Algunos militares con Franco a la cabeza inician la guerra civil.

    1937 Bombardeo de Gernica por la Legion Condor alemana (Nazis) contra la poblacion civil. Se trata de la primera experiencia de destrucción masiva y sistematica sobre la población civil. Gernika es un lugar muy simbolico para los vascos. En 1997 el presidente de la República Federal de Alemania, Roman Herzog, dirige una carta a los testigos supervivientes del bombardeo, pidiendo perdón.

    1939 Termina callendo Catalunia. Termina la guerra. Los sublebados ganan. Se estima que las victimas de la contienda superaron el medio millón de personas incluyendo muertos en combate. Además, había que contabilizar los ejecutados por los vencedores tras la guerra, que no bajarían de lo 50.000 personas. A estos hay que sumar al menos otras 300000 personas exiliadas a Francia y países latinoamericanos principalmente. Y comienza la dictadura. Se estableció una dictadura militar que se prolongaría durante 40 años con la pérdida de libertades políticas y la persecución de cualquier forma de disidencia. La ley de responsabilidades políticas de 1939 envió a las carceles y campos de concentración a todos los combatientes en el bando republicano que no se exiliaron, calculandose que todavía en el año 1945 permanecían encarcelados a causa de la guerra unos 100.000 españoles. En muchos casos sus condenas incluían trabajos forzados, construcción de vías férreas. Carreteras, reconstrucción de obras públicas, edificación del valle de los caídos… El nuevo régimen adquirió las características de un estado policial que aplicó el código de justicia militar y restableció la pena de muerte. Unos 400.000 españoles fueron detenidos, unos 70.000 condenados a pena de muerte y unos 25.000 fusilados. El 90% de los intelectuales se exiliaron, la generación del 27 casi al completo.

    1941 se envía a la División Azul al frente ruso a luchar a favor de los Nazis. Conforme Alemania fue perdiendo posiciones el gobierno franquista vio muy comprometida la adhesión a Hitler y volvieron a la política de neutralidad retirando a la División Azul y sustituyendo al ministro de exteriores.

    1962 se produjeron acciones de sabotaje por parte de ETA

    1968 empezaron los primeros asesinatos de ETA

    1969 Franco instaura la monarquia en españa! (Muy democratico)

    1974 ETA sufre una escision. Se crean ETApm (Politico militar) y ETAm (militar). Esta última es la que actualmente existe.

    1975 Franco muere!

    1977 Elecciones generales. UCD Gana las elecciones. Se empieza a trabajar en la constitucion española. El texto constitucional obtuvo su definitivo refrendo, a falta de un acuerdo satisfactorio sobre la cuestión vasca. Hay una amnistia para los presos de ETA. ETA pm se disuelve y crea el partido politico EIA.

    1978 Aprobacion de la constitucion española. En Euskadi solo la aprueban el 30,8%. Surgen grupos parapoliciales, en especial el Batallón Vasco Español (32 asesinatos hasta 1.982) contra refugiados y militantes de la izquierda abertzale.

    1979 Se aprueba el Estatutorial de Gernika por el 53% de los votos a favor. No es muy difícil de superar!!!

    1982 Felipe Gonzalez gana las elecciones. Se prende una hilo de esperanza sobre el fin de la violencia por medio de la negociación y el diálogo. Los atentados de ETA se endurecieron tratando de forzarlo, y ante ello el gobierno español, incremente las deportaciones y extradiciones además de crear el grupo paramilitar GAL (29 muertos y 30 heridos)

    1.988-89 PSOE y ETA llevan a cabo unas conversaciones oficiales en Árgel tras un alto el fuego decretado por ETA. Tras alcanzar un primer acuerdo, las conversaciones se rompen y como consecuencia el 4 de abril se rompe la tregua.

    1998 Pacto de Lizarra (PNV, EA y HB, IU y 19 organizaciónes sociales y sindicales vascas). ETA declara una tregua unilateral e indefinida.

    1999 Surgen contactos entre PP y ETA en Suiza. Tras 18 meses sin atentados, ETA de nuevo vuelve a la acción armada. ETA a asesinado a más de 900 personas por no contar estorsiones, secuestros,...

    Y hasta hoy.

    mikimoto: La diferencia es que a mi me gusta Euskadi
    Sin entrar a valorar otros comentarios que considero como minimo poco acertados,... A MI TAMBIEN ME GUSTA ESPAÑA Y SUS GENTES!.

    larryvm: pero de eso, a querer hacer creer que las culpas de todo las tienen siempre otros, que somos una raza aparte mejor que ellos, que los otros son el demonio, eso me parece más nacional-socialismo que nacionalismo. sobre todo habiendo unas reglas que hay que respetarse.
    Jamas dije, y lo más importante, pensé algo así! Te parece que mis palabras digan eso?

    larryvm: pero con argumentos simplones, mentiras históricas, terminos medios y palabras que no dicen lo que quieren decir para ser politicamente correctos o engañar a la gente
    Creo que suelo ser bastante claro en mis opiniones.

    larryvm: No han transcurrido 130 años de reclamaciones sobre si soy o no soy, que nadie se equivoque, eso es lo que los nacionalistas quieren hacer ver al resto del mundo y no es así. Desde siempre ha existido el sentimiento del vasco de ser vasco y de ser diferente al Castellano, eso es innegable y es porque, evidentemente, hablamos distintos idiomas, pero fuera de esto se ha convivido y se ha luchado por las mismas causas como hermanos.
    El PNV lleva más de 100 años de existencia proclamando la soberanía del pueblo vasco. Pero por supuesto, no todos los vascos son nacionalistas. He incluso conozco no-nacionalistas pero si soberanistas.

    Respecto a la convivencia como hermanos... estoy totalmente deacuerdo!!

    Las ideas fantasticas de antaño sobre la procedencia del hombre vasco que fueron base para la reclamación de privilegios a la Corona fueron adaptadas a los nuevos tiempos sirviendo de fundamento en esta nueva etapa para configurar un marco socio-cultural de idea de nación.
    No hubo reclamacion de privilegios. A la corona le interesaba tener hermanada esta zona por que era estrategica respecto a francia y a los vascos les interesaba tener buen rollo con la corona. Se llega a un acuerdo de tu a tu.

    La inmigración contribuyó totalmente al desarrollo de las ideas racistas y éstas se utilizaron también para apoyar con más fuerza estos argumentos.
    Inmigración masiva. Y si, las personas somos racistas. A día de hoy aun lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra.

    hoy día, hay dirigentes que se atreven a utilizar lo del Rh (-)
    Esta frase fue sacada de contexto totalmente. Y la manipulacion sigue hoy en día. Es curioso como por ejemplo, el lehendakari plantea que debe haber una negociacion politica, porque no se pueden resolver los temas a tortas. Y seguidamente escucho en medios nacionales y a políticos estatales que el lehendakari a dicho que si no negocian lo solucionaremos a tortas. Y esto a sido hace dos días.

    No creo que haya alguien aquí, me refiero al País Vasco, que no haya estudiado las características morfológicas del hombre vasco, como quien estudia las características del hombre de Nearthental y como no, distintas al tipo Español. Cuando te enseñan eso de pequeño, es increíble, pero se te mete hasta en la médula de los huesos, llegas a creerte ser completamente diferente y si eres Rh (-) ya es la cagose. ¿Eso qué es? o ¿Cómo se llama?
    Yo jamás he estudiado la morfologia del hombre vasco!

    Incluso las guerras Carlistas, o los Carlistas han sido utilizados por el nacionalismo vasco, y ahí si que yo flipo, porque mi padre que era Carlista y mi abuelo también y, creo, que mi bisabuelo, si, eran Carlistas, no gudaris vascos como dicen los nacionalistas, sino, tradicionalistas, que les horrorizaba sobremanera estas ideas nacionalistas y liberales y que amaban a España con locura casi demencial, eran contrarios a esas ideas y no encajaban para nada.
    Ambos lucharon juntos en las guerras carlistas por intereses bien diferentes. Lo que para unos eran objetivos tradicionalistas, para otros suponian la no abolucion de los fueros. En cualquier caso a los gudaris (luchadores) principalmente se les llama a los nacionalistas vascos que lucharon en la guerra civil.

    Barro: Añado: esos son los mismos métodos que usaba Hitler y que usaba Stalin para controlar la opinión de la población.
    En cambio yo tengo la sensación de que los españoles están mediatizados. Que se cuenta una versión reducida de lo que ocurre. Y que lo que se cuenta del mundo nacionalista esta manipulado.

    Por ejemplo: Sabiais que la ertzaintza desarticulo solo el año pasado 80 'comandos' o taldes de KaleBorroka (lucha callejera)? Que ninguna de las operaciones contra ETA ni investigaciones se informa a la Ertzaintza? Que esta vetada al acuerdo de Arcachon por el que policias Francesas y españolas colaboran? Que las únicas veces que se le llama es cuando hay que actuar contra dirijentes políticos de SA o Batasuna, para enfrentar aun más a los nacionalistasí Que Euskadi esta plagado de pintadas por parte de la izqierda abertzale llamando Españoles y traidores al PNV?

    Al margen de lo henchidos que se quedarían los que apoyan el dichoso plan, ¿alguien podría decirme, DESDE UN PUNTO DE VISTA OBJETIVO, cuales serían las mejoras en la sociedad vasca si el plan soberanista saliera adelante? ¿Que sus peticiones a nivel europeo no tuvieran que pasar por el filtro de España?
    Pues a parte de los puramente ideologicos (que no son poco para un nacionalista), un marco que no solo este aprobado por un 53% de la poblacion y conforme actualmente un 30%. Y concretando en materias, intentaré postearlo más tarde, que este se alarga.

    Supertorpe: A nivel político,cuantas más parcelas de poder y más competencias obtienes,más posibildades de mamoneo presupuestario,amiguismo con comisiones
    Soy de los que pienso que una mayor concentracion de poder facilita el mamoneo y la indefension del ciudadano. Contra estructuras más diversificadas y de mayor tamaño, donde una mayor participacion y movimiento de ciudadanos permite un mayor control.

    Algo así como muchas pequeñas/medianas estructuras politicas que colaboran en grandes decisiones en contraposicion a grandes estructuras con poderes centralizados en unas pocas personas.

    La Europa de los Pueblos en contraposicion a la de los Estados.

  9. #114
    Destilado artesanalmente Avatar de Rashek
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    Interesantisimo post, la verdad, estoy aprendiendo cosas que desconocía totalmente, pero que es eso del RH negativo?¿
    Yo soy murciano, y amo mi region, su cultura, sus gachas migas :P pero también amo a españa y todo lo que ello conlleva, la diversidad y pluralidad que hay, los vascos no os habéis planteado que muchas de esas ideas os han sido inducidas por la sociedad vasca?¿es fácil ser manipulado sin saberlo o inducido a tener sentimientos tan independentistas o soberanistas, no se, tan malos somos los españoles? tan especiales os sentis?¿ (desde el mayor respeto) no se, no creo que si obtuvieseis la independencia fuese tan maravilloso como creeis o os han hecho creer, creo que la corrupcion estaría a la orden del día, es normal hasta que un país esta totalmente establecido, y creo que es mucho más complejo que todas esas cosas... no se, yo aunque ame mi tierra y sus tradiciones, no me gustaría aislarme del resto, creo que los españoles en general han defendido en europa a euskadi tanto como a cualquier otra comunidad, tenéis cierta independencia de españa, de verdad, tan importante es para vosotros?
    Pajaros en mi cabeza y cerveza en mi riñon, amo el arte...

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  10. #115
    Senior Member Avatar de Txoldo
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    Interesantisimo post, la verdad, estoy aprendiendo cosas que desconocía totalmente, pero que es eso del RH negativo?¿
    El diario italiano 'Il sole' hizo una entrevista a Arzallus hace unos años. He intentado encontrar la entrevista completa y ha sido imposible. Pues en ella, el entrevistador (creo recordar) comenta sobre lo extraño de que una lengua anterior incluso al Latin, y donde no se conocen los origenes haya perdurado hasta nuestros días. La respuesta de Arzallus dice que los vascos, seguramente motivados por la orografia, se han encontrado bastante aislados de las diferentes culturas y movimientos migratorios que han ayudado a persistir aun siendo una comunidad muy pequeña. Hasta tal punto que existen rasgos geneticos diferentes. Por ejemplo la incomprensible cantidad de personas con sangre RH- que no se da en ningún otro lugar, motivado por la falta de mestizaje.

    Pero esto no es una novedad. Hace un tiempo vi un documental sobre una enfermedad genetica que se da exclusivamente en una isla europea (creo que italiana) por el aislamiento geográfico al que han estado. Y buscando esa información me he encontrado...

    "La isla de los ciegos al color.
    [...]En la primera parte del libro, dedicado a las islas de Pingelap y Pohnpei, un equipo de médicos se disponen a estudiar la acromatopsia, ceguera total y congénita al color, enfermedad con una mínima incidencia en la población en general pero que afecta a un porcentaje de población singularmente elevado en estas islas, al confluir los factores de herencia y aislamiento.[...]"

    Pero como el que lo dijo era nacionalista.... pues es un comentario racista!

    Yo soy murciano, y amo mi region, su cultura, sus gachas migas icon_razz.gif pero también amo a españa y todo lo que ello conlleva, la diversidad y pluralidad que hay, los vascos no os habéis planteado que muchas de esas ideas os han sido inducidas por la sociedad vasca?¿es fácil ser manipulado sin saberlo o inducido a tener sentimientos tan independentistas o soberanistas, no se, tan malos somos los españolesí
    Primeramente comentarte que mis opiniones son como nacionalista. Vascos hay nacionalistas y no-nacionalistas. Estoy deacuerdo que los sentimientos son, en gran medida, inducidos. Por eso mismo tu amas Murcia y España de una forma más apasionada que Francia o Mozambique. La cultura en si es inducida. Respecto a la manipulacion... pues si. Todos somos manipulados. Yo intento solucionarlo leyendo el mayor espectro de información posible, y aun así es imposible evitarlo. Practicamente todos los días veo los informativos de Tele5 (alineado más o menos con PSOE) y ETB (Alineado con PNV) que no coinciden en horarios. Y leo diariamente El Mundo (Internet. PP), Deia (PNV), Diario Vasco (PP) y GARA (Internet. Batasuna). Esto lo hago prácticamente todos los días. En momentos puntuales LaSer (PSOE), LaVanguardía (Internet. Catalan), El periodico de Cataluña.

    ¿ (desde el mayor respeto) no se, no creo que si obtuvieseis la independencia fuese tan maravilloso como creeis o os han hecho creer, creo que la corrupcion estaría a la orden del día, es normal hasta que un país esta totalmente establecido, y creo que es mucho más complejo que todas esas cosas...
    Nada es la panacea. Ten en cuenta la diferencia entre Soberanía e Independencia. Lo que principalmente solicitamos es la Soberanía. La independencia solo esta apollada por un 30% de la poblacion. El plan Ibarretxe plantea como solución para contentar a las dos partes la CO-Soberania, y los mecanismos para que esta situación no pueda ser modificada por ninguna de las partes de forma unilateral.

    creo que los españoles en general han defendido en europa a euskadi tanto como a cualquier otra comunidad
    No digo que esto no ocurra. Pero no tiene sentido que teniendo la exclusibidad en una competencia (con lo que la máxima instancia esta en Euskadi) tenga que negociar en Europa alguien que no tiene nada que ver con el trabajo hecho. No es que no lo quiera hacer bien. Es que no puede hacerlo bien si no conoce el tema. Por otro lado, a veces ocurren cosas muy curiosas. Te pongo un ejemplo real:

    El Gobierno Vasco dio unas ayudas publicas a ciertas empresas (Daewo y Ramoncin) vasadas en incentivos fiscales a la inversión, para la implantacon de ellas en Euskadi con intención de crear puestos de trabajo. El gobierno Español recurrio ante la UE por considerarlas Ayudas de Estado contrarias a la competencia. (Esto no es muy leal, creo). pero lo impresionante era que debía defendernos El Gobierno Español ante la UE! El fiscal es el defensor! por supuesto, puedes imagenarte el resultado. La UE declaro ilegales las ayudas.

  11. #116
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    Bueno, erpo eso nos pasa a todos, en murcia esta el problema del plan hidrologico, pero eso no es motivo para querer independizarnos para poder representarnos nosotros mismos, aun así, creo, que el presidente de la region murciana y el de la valenciana, acaban de ir a europa a exponer su caso, ellos y no el gobierno..
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  12. #117
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    Vele, cuando me refería a los 130 años no quise decir que es la totalidad de tiempo-conflicto, fué simplemente una manera de hacer referencia cronológica.

    Hay acciones que simplemente son condiciones netamente humanas y éste caso, es una de ellas. La persona que critica el extremismo de un grupo lo hacen con la misma cara de la moneda y así núnca se va a llegar a un punto medio o de acuerdo mutuo.

    Tambien veo una fuerte predisposición por parte de algunos compañeros en unir socialismo, nacionalismo, comunismo, etc con la palabra MALO. Según mi criterio, no existe un movimiento político malo, todos contienen un porcentaje de ideales funcionales y poco practicos, notese que no uso el termino bueno o malo, ya que éstos son muy ambiguos y el hecho de que en la historia hubiese existido un personaje fanático representando algunos de estos movimientos, no significa que debemos marcarlo y etiquetarlo como mala política. Si es por eso habría que ponerle la misma etiqueta a la Democracia.

    A todas estas, este conflicto me ha rememorado la historia de pre-independencia de Venezuela del reino Español, inmaginense si hoy en día es difícil expresar los ideales con riesgo a ser encasillado en un grupo, como era en los comienzos de 1800, cuando sencillamente existian dos grupos, los fieles al reino español y los traidores que fueron tratados como una plaga.

    Con todo esto quiero decir que a pesar de que estamos en el siglo XXI, en la supuesta era más avanzada de nuestra historia, todavía se sigue pensando como hace 2 siglos atrás. Entiendo perfectamente la posición de Cristina y Txoldo, creo que a nada conlleva ponerse a discutir sobre la historia, infinidad de veces se ha demostrado que es inconsistente y ningún escritor esta libre de prejuicios, es más, éstos son los que marcan el inicio y voluntad de escribirlos.

    Lo único que puedo hacer es sacar una leve conclusión acerca de las opiniones de los que han intervenido en este post, y es que hay grandes intereses económicos involucrados en ambas partes, si no, no me explico porque no han hecho una elección o un referendum consultivo, es más creo que esta acción debería venir por parte del gobierno español como el ente rector del territorio.

    De por si el tema es muy interesante y me a motivado mucho a seguri investigando, gracias chicos, he aprendido un montón y por supuesto que también condeno cualquier acto violento y creo que es algo común en todos los participantes de este post.

    Saludos
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  13. #118
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    Ambos lucharon juntos en las guerras carlistas por intereses bien diferentes. Lo que para unos eran objetivos tradicionalistas, para otros suponian la no abolucion de los fueros. En cualquier caso a los gudaris (luchadores) principalmente se les llama a los nacionalistas vascos que lucharon en la guerra civil.
    De acuerdo con esto, a los Carlistas tradicionalistas que también luchaban por la no abolición de los fueros, se les unieron estos otros, de un estrato social menos burgués y más del pueblo llano y principalmente reclamando la no abolición, las demás ideas sobre la sucesión al trono (el Rey), el ultra-catolicismo (Dios), ultra-nacionalismo español (La patria) que eran principales en los tradicionalistas, parece que iba menos con ellos y de hecho parece ser que desde este sector Carlista surgieron grupos radicales abertzales además de muchos que se convirtieron, por decirlo de alguna manera, al PNV. Es decir, hubo una división dentro del Carlismo, super radical, es más, en el 76 creo recordar hubo más que tortas entre ellos en Montejurra.

    Dicho esto, vuelvo a repetir que el Carlismo se ha utilizado en su conjunto como un movimiento abertzale independentista de principio a fin desde el nacionalismo y no es así. A mi abuelo le quemaron el coche los nacionalistas-PNV, lo intentaron quemar los nacionalistas-PNV dentro de su casa con su familia dentro y es más, mi familia tiene más que sospechas del médico nacionalista-PNV que le trató de una perforación de estómago que le llevó a la muerte durante la guerra civil.

    Ah! y no olvidemos, que Carlistas los hubo en toda España.

    Inmigración masiva. Y si, las personas somos racistas. A día de hoy aun lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra..
    Pero me cagüen la leche, ningún partido político español o ideólogo esta desarrollando una teoría sobre la raza española para distinguirla del resto o sí.

    No hubo reclamacion de privilegios. A la corona le interesaba tener hermanada esta zona por que era estrategica respecto a francia y a los vascos les interesaba tener buen rollo con la corona. Se llega a un acuerdo de tu a tu.
    Esto de tu a tu, hermanamiento, son términos que no creo que se puedan aplicar a las relaciones que tenían con la Corona, los vascos tenían una relación de súbditos respecto a los reyes de Castilla, y esto se demuestra con el título de hidalguía concedido por los reyes para premiar la ayuda y el esfuerzo militar de estos en pro del reino. La hidalguía universal se estableció para toda la provincia de Guipúzcoa en el año 1463 y es cuando quedaron exentos de pagar impuestos. El Rey no concedía esta clase de privilegios a gente extraña a las fronteras de su reino que yo sepa, sino a sus súbditos.

    Esta hidalguía los hacía especiales dentro del contexto de España, es decir, no estaban aislados, el título de hidalguía otorgaba derechos dentro de un territorio que era el de la Corona, allí donde fuesen dentro del territorio gozarían de esos privilegios, pero ese título se lo concedió un Rey y no precisamente el Rey de Euskalherria, al igual que otros muchos pueblos dentro de España que también gonzaban de sus Fueros y tenían sus negociaciones con la Corona, la estructura de España siempre ha sido así, es que no estamos descubriendo nada nuevo ahora con el tema de las autonomías y sus autogobiernos.

    Los demás pueblos del reino incluso reconocían esos privilegios e incluso eran admirados los vascos por ello.

    El caso esta, en que a cuenta de esto, el nacionalismo vasco, lleva unos años reclamando una soberanía que se confunde con autogobierno o autogestión de sus dineros, poderes públicos, ... ¿Han tenido autoridad "suprema" sobre dichos poderes públicos siempre? No se si la misma que pudieren tener los reinos de Castilla, León, Aragón, que incluso tenían "Soberano" y estos actualmente en ningún momento están reclamando nada y que vale, que por que ellos no reclamen, no quita que nosotros no podamos reclamar, pero bueno, que menos mal que no hemos sido un reino tipo al de Navarra, que si no, ufffffffff madre mía ….

    De todos modos no se si soy garantía suficiente para esclarecer la verdad acerca de las relaciones que había entre ellos, no sé si yo puedo discutir acerca de esto y de todo, la verdad es que, de historia se lo justo, más bien tendría que discutírtelo un experto, porque yo por lo menos no llamaría precisamente "hermanamiento" a las relaciones que se tenían entonces y lo de tu a tu, en fin, no sé, no me pega mucho esta terminología dentro del contexto medieval. No sé, es que hay cosas dichas por el nacionalismo que me chocan y me hacen dudar de él. En fin ...

    Esta frase fue sacada de contexto totalmente. Y la manipulacion sigue hoy en dia. Es curioso como por ejemplo, el lehendakari plantea que debe haber una negociacion politica, porque no se pueden resolver los temas a tortas. Y seguidamente escucho en medios nacionales y a políticos estatales que el lehendakari a dicho que si no negocian lo solucionaremos a tortas. Y esto a sido hace dos días.
    De acuerdo en que cada cual tira para lo suyo y entiende lo que quiere, pero ambas partes lo hace, aquí me parece que nadie se libra de esto. Por ello procuro, como tu bien haces y yo también, leer todo lo que puedo, de todos los lados y es difícil ver la realidad clara y objetiva, lo uno te lleva a lo otro y terminas teniendo que profundizar tanto y buscando tanto que incluso careces de tiempo y te vuelves super escéptico con todo, que es lo que a mí me esta pasando.

    no tiene sentido que teniendo la exclusibidad en una competencia (con lo que la máxima instancia esta en Euskadi) tenga que negociar en Europa alguien que no tiene nada que ver con el trabajo hecho. No es que no lo quiera hacer bien.
    Por esta regla de tres lo que haga un departamento x de la Diputación Foral de Gipuzkoa ¿lo tendrá que exponer dicho departamento donde sea? ¿y así sucesivamente? No sé, para eso están las instituciones, los gobiernos, las administraciones en las empresas, los representantes en general … ¿Quizás tenga que ser así? o ¿quizás se tengan que establecer unos procedimientos mejores para estos menesteres? Aquí lo que esta claro es que, desde ambos "bandos" por llamar de alguna manera las distintas posiciones, no excluyo a ningúno, es echarse mierda y más mierda, hasta tenernos a la población hastiados de tantísima mierda y manipulación por todas partes.

    Como bien dices Txoldo, aquí hay nacionalistas y no-nacionalistas y el Plan Ibarretxe esta diseñado por los nacionalistas

    Y dejando de lado la historia e independientemente de si se tiene derecho o no a la soberanía y manipulaciones diversas de un lado y de otro, volviendo a la actualidad, yo también me pregunto como Ikerclon, qué ventajas y como no qué perjuicios tiene el Plan Ibarretxe para el País Vasco y España, porque el Gobierno Vasco, que yo sepa, no nos ha informado al pueblo de qué se trata exactamente, a mí, no me ha llegado ningún panfleto ni nada que me explique y a mi nivel de qué se trata este tema. Nos ha vendido que es la solución a nuestros problemas y en fin, yo soy muy escéptica con el nacionalismo y lo que vende. No sé qué pensar.

  14. #119
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    Cita Iniciado por Cristina
    Inmigración masiva. Y si, las personas somos racistas. A día de hoy aun lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra..
    Pero me cagüen la leche, ningún partido político español o ideólogo esta desarrollando una teoría sobre la raza española para distinguirla del resto o sí.
    No creo que las personas seamos racistas en general. Una cosa es que te choquen o no te gusten las costumbres de un pueblo determinado (por pertenecer a una cultura muy distinta, por su manera de tratar a la gente o por lo que sea) y otra cosa es que, sin conocer a una persona, le tengas asco u odio por ser de una u otra raza. Por ejemplo, podemos decir que los sudamericanos y los chinos encajan mejor que los marroquies en nuestra sociedad por que su educación les ha hecho más respetuosos y de trato más correcto en general según la manera de nuestra cultura. Esto te pone en guardia, ¿eres por eso racista?; yo creo que no; si viene un marroquí y te trata correctamente, la gente es amable con él. Yo pienso que la gente, cuanto más tipos de gente conoce más se fija en el individuo y menos en el colectivo al que pertenece. Si conoces a poca gente te quedas con los estereotipos y al primero que ves se lo calzas.

    No hubo reclamacion de privilegios. A la corona le interesaba tener hermanada esta zona por que era estrategica respecto a francia y a los vascos les interesaba tener buen rollo con la corona. Se llega a un acuerdo de tu a tu.
    Esto de tu a tu, hermanamiento, son términos que no creo que se puedan aplicar a las relaciones que tenían con la Corona, los vascos tenían una relación de súbditos respecto a los reyes de Castilla, y esto se demuestra con el título de hidalguía concedido por los reyes para premiar la ayuda y el esfuerzo militar de estos en pro del reino. La hidalguía universal se estableció para toda la provincia de Guipúzcoa en el año 1463 y es cuando quedaron exentos de pagar impuestos. El Rey no concedía esta clase de privilegios a gente extraña a las fronteras de su reino que yo sepa, sino a sus súbditos.
    Estoy de acuerdo con Cristina; según la Historia que yo he estudiado, las vascongadas nunca fueron reino ni estado. De hecho el primer estado moderno del mundo, tal y como lo concebimos ahora fue el de España, formado por los RRCC, que inventaron el concepto. Si no me equivoco, lo que existía era "señoríos" de Vizcaya, de Guipuzcoa,... no recuerdo si existía el de Álava, creo que eran dos; estos señoríos se adherían (y pagaban impuestos) a la corona que les interesaba a cambio de la obligación de defensa por parte de esta. Eran como grupos de poder creados por los señores feudales que se adherían a otro grupo de poder mayor que era la corona de Castilla para defenderse. La corona de Castilla viene de los pueblos astur-leoneses (de D.Pelayo y compañía) que fue acumulando poder (y adhesiones de señores feudales) según se iban conquistando zonas a los moros. Los señoríos de Vizcaya y Guipuzcoa decidieron adherirse a la corona de Castilla para su protección y pertenencia a un grupo más poderoso y siempre estuvieron con ella. Las coronas de Castilla y Aragón iban conquistando territorio a la par según bajaban hacia el sur de forma independiente. Ambas coronas convivieron mucho tiempo y las relaciones entre ambas se iban estrechando tanto por el interés común como por los distintos matrimonios entre distintos señores hasta que los RRCC unieron ambas y crearon el estado español quitando poderes a los señores feudales. Como los RRCC gozaban de buena fama, en general se esperaba con ansia que la corona tomase el poder de los señoríos para evitar los abusos que muchas veces ejercían los señores feudales (dependiendo de lo majete o capullo que fuese el señor feudal). Pero después vinieron otros reyes y otros gobernantes, unos majetes y otros menos majetes que provocaban tensiones internas en las distintas zonas.

    En resumen, creo que llevamos mucho tiempo resolviendo los problemas juntos y lo hemos hecho bastante bien. Sigo sin ver que pertenecer a España sea un problema. De hecho muchos países quieren unirse ahora a una cosa más grande que es Europa.

    Por cierto... ¿os habéis fijado que Europa tiene territorios en Sudamérica? La Guayana francesa y no se qué otros territorios de las antiguas colonias. ¡Qué flipe!

  15. #120
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    Cita Iniciado por barro
    Por cierto... ¿os habéis fijado que Europa tiene territorios en Sudamérica? La Guayana francesa y no se qué otros territorios de las antiguas colonias. ¡Qué flipe!
    Pero eso es muy distinto, porque esa pobre gente fui invadida y masacrada y nadie les pregunto si querían ser parte de Francia o Inglaterra.

    Yo he tenido la oportunidad de viajar a Guyana (Commonwealth) que fué territorio de Venezuela hace mucho y nos lo quitaron, He increiblemente me doy cuenta que una gran mayoría de las ciudades limitrofes con Venezuela hablan castellano y la gente tiene más vinculos con nostros que hacia inglaterra y al parecer ellos si quieren ser totalmente independientes y soberanos, pero ¿que pueden hacer?.

    Igual pasa con Surinam, Guayana Francesa y las islas del caribe, muchos pueden soñar con la independencia soberana, pero lamentablemente esta potencias les han chupado hasta la sangre y prácticamente no disponen de recursos como para sustentarse.

    Bueno esto es un tema totalmente aparte, disculpen y sigan con lo suyo que estoy aprendiendo mucho.

    Saludos
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