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Tema: VaSCOS SÍ, ESPaÑa NO

  1. #121
    degenerao visual.
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    Pero como el que lo dijo era nacionalista.... pues es un comentario racista!

    Te has pasado tío, me parece muy fuerte que digas estas cosas. ¿Me quieres hacer creer que el vasco es genéticamente diferente? Que tenga sus particularidades, no te lo niego, pero me temo que seguimos siendo todos de la misma raza, la humana. Si mañana me acuesto con una mujer vasca (con sus 16 apellidos y toda la pesca) se quedará embarazada, te pongas como te pongas. Y si gracias a excusas como esas la gente tiene que morir para que la nación vasca exista, apaga y vamonos.

    Cometes un error discursivo tremendo intentando justificar un nacionalismo que adolece de los mismos pecados que cualquier otro nacionalismo, es excluyente, es arrogante, asfixia a los que no comulgan con él y en los casos más extremos, mata. El pueblo vasco debe librarse del nacionalismo si quiere ser libre, son ideas que desde dentro parecen muy atractivas (como el lado oscuro) pero que no hacen más que atraer todo lo malo que puede originarse en una sociedad.


    Tambien veo una fuerte predisposición por parte de algunos compañeros en unir socialismo, nacionalismo, comunismo, etc con la palabra MALO. Según mi criterio, no existe un movimiento político malo, todos contienen un porcentaje de ideales funcionales y poco practicos, notese que no uso el termino bueno o malo, ya que éstos son muy ambiguos y el hecho de que en la historia hubiese existido un personaje fanático representando algunos de estos movimientos, no significa que debemos marcarlo y etiquetarlo como mala política. Si es por eso habría que ponerle la misma etiqueta a la Democracia.
    Esta es otra parte del problema, el nacionalismo se pasa de iconoclasta, esta bien rebelarse contra los poderes establecidos pero en algún punto hay que trazar la línea. Hay regímenes políticos MALOS y los hay MENOS MALOS, que quieres usar esa idea para liberar tu conciencia, perfecto, pero no te creas que estas en posesión de una verdad superior que la del resto de nosotros pobrecitos no nacionalistas.


    Yo intento solucionarlo leyendo el mayor espectro de información posible, y aun así es imposible evitarlo. Practicamente todos los días veo los informativos de Tele5 (alineado más o menos con PSOE) y ETB (Alineado con PNV) que no coinciden en horarios. Y leo diariamente El Mundo (Internet. PP), Deia (PNV), Diario Vasco (PP) y GARA (Internet. Batasuna). Esto lo hago prácticamente todos los días. En momentos puntuales LaSer (PSOE), LaVanguardía (Internet. Catalan), El periodico de Cataluña.
    ¿Porqué no dejas esa basura y lees a Bertol Brecht, Günter Gras, Erich Frhom, Jose Saramago....? Te enséñaran más cosas sobre política que todos los medios que has nombrado juntos.
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  2. #122
    Senior Member Avatar de Txoldo
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    Cristina: A mi abuelo le quemaron el coche los nacionalistas-PNV, lo intentaron quemar los nacionalistas-PNV dentro de su casa con su familia dentro y es más, mi familia tiene más que sospechas del médico nacionalista-PNV que le trató de una perforación de estómago que le llevó a la muerte durante la guerra civil.
    Lo ocurrido a tu familia y a tu abuelo en concreto es DESPRECIABLE se mire como se mire. No hay justificacion (como ya lo dije antes) a la violencia, venga de donde venga. Incluido PNV. Pero no metas a todos en un mismo saco. Que un DEGENERADO sea de un partido politico no significa que ese partido politico sea violento, no democrático o racista. Pongo el caso PSOE->GAL, PP -> Guerra civil- -> Dictadura,... Por esa regla de tres, aquí no habrían partidos políticos y los hombres estariamos ilegalizados por el terrorismo machista.

    Pero me cagüen la leche, ningún partido político español o ideólogo esta desarrollando una teoría sobre la raza española para distinguirla del resto o sí.
    Tampoco existe ningún partido politico o ideologo que desarrolle una teoría sobre la raza vasca. Los nacionalistas hablamos de Euskadi como sistema administrativo-juridico-politico y de vascos, de igual manera que otros hablan de España y españoles. Ambos son legitimos y democraticos mientras se acepte lo que la ciudadania desee. ETA por ejemplo no acepta a los ciudadanos pro-españa (por decirlo de alguna manera), y eso los combierte en NO DEMOCRATICOS. Y además los asesina y los combierte en ASESINOS. No mezclemos las cosas.

    los vascos tenían una relación de súbditos respecto a los reyes de Castilla, y esto se demuestra con el título de hidalguía concedido por los reyes para premiar la ayuda y el esfuerzo militar de estos en pro del reino.
    Los reyes tenían que jurar respeto y aceptar las leyes de los vascos (fueros) creadas por y para los vascos. Solo entonces los vascos se unian en esfuerzos con la corona. Si alguna ley proclamada por la corona sobre sus subditos no era aceptada por los vascos, esta no era aplicable para los vascos. Los vascos no tenían que hacer el servicio militar como los subditos de la corona, ni pagaban impuestos, ... Simplificando, las leyes por las que se regian los vascos se anteponian a cualquier ley de la corona. No es esto soberania? y convivian perfectamente!

    El caso esta, en que a cuenta de esto, el nacionalismo vasco, lleva unos años reclamando una soberanía que se confunde con autogobierno o autogestión de sus dineros, poderes públicos, ... ¿Han tenido autoridad "suprema" sobre dichos poderes públicos siempre? No se si la misma que pudieren tener los reinos de Castilla, León, Aragón, que incluso tenían "Soberano"...
    Hasta la abolicion de los fueros tenían autoridad suprema. De hay el problema. Respecto a los 'Soberanos' de Castilla, Leon,.... aquí siempre se ha hablado de PUEBLO SOBERANO en contraposicion a reyes. De hay que la hidalguia fuera para todos los ciudadanos, y no en exclusividad para el Señorio de Vizcaia.

    De todos modos no se si soy garantía suficiente para esclarecer la verdad acerca de las relaciones que había entre ellos, no sé si yo puedo discutir acerca de esto y de todo, la verdad es que, de historia se lo justo, más bien tendría que discutírtelo un experto, porque yo por lo menos no llamaría precisamente "hermanamiento" a las relaciones que se tenían entonces y lo de tu a tu, en fin, no sé, no me pega mucho esta terminología dentro del contexto medieval.
    La verdad es que una discusion entre expertos sería más interesante que la nuestra. Respecto a lo de 'Tu a Tu', por supuesto que es una forma de hablar coloquial. Lo que quería decir es que no había una imposicion por parte de la corona sobre los vascos, porque estos podían no aceptarlo en base a su soberania.

    ...terminas teniendo que profundizar tanto y buscando tanto que incluso careces de tiempo y te vuelves super escéptico con todo, que es lo que a mí me esta pasando.
    Completamente de acuerdo!

    Como bien dices Txoldo, aquí hay nacionalistas y no-nacionalistas y el Plan Ibarretxe esta diseñado por los nacionalistas
    El plan Ibarretxe esta diseñado y presentado por Nacionalistas y No-Nacionalistas. (PNV, EA e IU). Aprobado por MAYORIA ABSOLUTA en el parlamento vasco por Nacionalistas y No-Nacionalistas (PNV, EA, IU y la mitad de los votos de SA). Y no es aceptado por Nacionalistas y No-Nacionalistas (PP, PSOE y la otra mitad de los votos de SA). Y finalmente debera ser aprobado en referendum por la ciudadania (Nacionalistas y No-Nacionalistas) en ausencia de violencia.

    Y dejando de lado la historia e independientemente de si se tiene derecho o no a la soberanía y manipulaciones diversas de un lado y de otro, volviendo a la actualidad, yo también me pregunto como Ikerclon, qué ventajas y como no qué perjuicios tiene el Plan Ibarretxe para el País Vasco y España, porque el Gobierno Vasco, que yo sepa, no nos ha informado al pueblo de qué se trata exactamente...
    Esa discusion considero muy interesante. Por no decir la más fundamental. Intentare poner mi opinión al respecto. Por ahora, y para poder situarnos todos...

    http://www.nuevoestatutodeeuskadi.net/

    barro: Si no me equivoco, lo que existía era "señoríos" de Vizcaya, de Guipuzcoa,... no recuerdo si existía el de Álava, creo que eran dos; estos señoríos se adherían (y pagaban impuestos) a la corona que les interesaba a cambio de la obligación de defensa por parte de esta. Eran como grupos de poder creados por los señores feudales que se adherían a otro grupo de poder mayor que era la corona de Castilla para defenderse.
    Los vascos estaban exentos de pagar impuestos. La corona estaba obligada a jurar las leyes vascas o fueros. Las leyes vascas o fueros se decidian,al menos desde la alta Edad Media, cada dos años, reuniendose bajo un roble en Gernika(Vizcaya) asambleas compuestas por representantes de todos los hombres mayores de veintiún años (infinitamente más democrático que ese primer estado moderno del mundo creado por los Reyes Catolicos a base de fuego y espada) . Y en el roble de Gernika, el monarca español, o un representante suyo, juraba respetar los fueros vascos.

    Sigo sin ver que pertenecer a España sea un problema. De hecho muchos países quieren unirse ahora a una cosa más grande que es Europa.
    El problema no radica en pertenecer a España, sino a que te obligen a ello. Y concretamente el ejemplo que me das de Europa me viene de perlas! Los que quieren unirse lo hacen por que quieren, y no por imposicion del resto de Europa. Y los que no lo desean hacer, no son tachados de racistas, separatistas, insolidarios....

    mesh:

    Pero como el que lo dijo era nacionalista.... pues es un comentario racista!
    Te has pasado tío, me parece muy fuerte que digas estas cosas. ¿Me quieres hacer creer que el vasco es genéticamente diferente?
    Yo no. Pero la BBC, University College London (UCL) y University of California por poner un ejemplo, si! Y te traduzco un pequeño párrafo de un estudio genetico que han realizado:

    "La comparación (genetica) se realizo porque la mayoría de los expertos consideran que los vascos son muy similares a las personas que vivieron en Europa antes de la implantacion de la agricultura"

    Puedes leerlo en la página de la BBC: http://news.bbc.co.uk/1/hi/wales/1256894.stm

    Y sigo sin hablar de raza. Considero que el pueblo vasco, formado por nacionalistas y no-nacionalistas tiene derecho a decidir libre y democráticamente (sin interferencias de la violencia) su futuro.

    ...pero no te creas que estas en posesión de una verdad superior que la del resto de nosotros pobrecitos no nacionalistas.
    Intentas desprestigiar mis opiniones ridiculizandome?

    ¿Porqué no dejas esa basura y lees a Bertol Brecht, Günter Gras, Erich Frhom, Jose Saramago....? Te enséñaran más cosas sobre política que todos los medios que has nombrado juntos.
    Una cosa no quita a la otra. En cualquier caso pongo palabras textuales de Saramago hablando de la propuesta que hizo el Comandante Marcos para buscar una mesa de negociacion para el fin de la violencia entre Gobierno Español y ETA:

    "Salvo en Canarias, donde las propuestas de Marcos fueron objeto de una atención en general positiva, no he notado todavía que haya generado expectativas en la sociedad española, lo que, por otra parte, no nos debe sorprender, puesto que ciertos bloqueos informativos, salvo excepciones rarísimas, hacen muy difícil que las palabras de Marcos lleguen a su destino."

    Toda la entrevista en: http://www.jornada.unam.mx/2002/dic0...igenindex.html

  3. #123
    degenerao visual.
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    Intentas desprestigiar mis opiniones ridiculizandome?
    No, trato de que veas que no estamos discutiendo en el mismo plano, tu crees en el nacionalismo y lo defiendes con tu edificio argumental. Mi discurso es dinamita en los cimientos del tuyo, no creo en el nacionalismo y me parece una manera perniciosa de administrar una sociedad. Como veras el único que desprestigia sus propias opiniones eres tú, creyendo que hay un ataque hacia tus ideas, cuando lo único que hay es otra persona con ideas diferentes.

    En cuanto a lo de las razas, me parece perfecto que hables de manipulación y tergiversación y luego me vengas con lo de la BBC, ya he dicho que sus particularidades tendrán, por razones de aislamiento como bién dices pero de momento yo me acuesto con una vasca y la puedo dejar embarazada así que tan diferentes no sois....por lo menos todavía, una vez conseguida la independencia y levantado ese muro a lo mejor evolucionais hacia el superhombre del que hablaba Nietzsche.aunque lo dudo.
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  4. #124
    Me estoy quitando Avatar de Frodo
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    Valinor, con montones de elfas ligeritas de ropa.
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    Como veras el único que desprestigia sus propias opiniones eres tú, creyendo que hay un ataque hacia tus ideas, cuando lo único que hay es otra persona con ideas diferentes.
    Bueno Mesh, yo no soy nacionalista pero tu comentario también me ha parecido algo "agresivo"
    Cita Iniciado por Un hombre sabio dijo
    el Offtopic reina y galopa a sus anchas por sus entrañas...que grande, es la vía de escape, puesto que Frodo es el único que se fija en los Renders.

  5. #125
    Ave Fénix Avatar de mikimoto
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    Hablais de que España os impone ir juntos, frente a otros países que quieren juntarse en europa de forma voluntaria, y lo poneis como el ejemplo perfecto.

    Y qué pasa con los españoles que viven en euskadi, qué pasa con los vascos no nacionalistas, ¿tienen que ser lo que digan los nacionalistas, por el mero hecho de tener mayoría en el parlamento vasco, que mañana puede ser distinta y que no necesariamente refleja la realidad de la sociedad?

    Pero si es que el victimismo se cae por su propio peso.. y los únicos que imponen algo son los de las pistolas.

  6. #126
    Habitacus! Avatar de josepzin
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    Cita Iniciado por mesh
    [y lo defiendes con tu edificio argumental. Mi discurso es dinamita en los cimientos del tuyo,
    :O Mesh es terrorista!

    Esto parece como ponerse a discutir sobre la existencia del Alma, cuando una de las partes no cree en Dios.

  7. #127
    Cthulhu's servant Avatar de LochaPowa
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    Cita Iniciado por mikimoto
    Y qué pasa con los españoles que viven en euskadi, qué pasa con los vascos no nacionalistas, ¿tienen que ser lo que digan los nacionalistas, por el mero hecho de tener mayoría en el parlamento vasco, que mañana puede ser distinta y que no necesariamente refleja la realidad de la sociedad?
    Y que pasa con los vascos sí nacionalistasí,por el mero hecho de NO tener mayoría en el parlamento español, que mañana puede ser distinto y que no necesariamente refleja la realidad de la sociedad?
    ____________________________________________

  8. #128
    degenerao visual.
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    Mesh es terrorista!
    De los de toda la vida..además mi RH es negativo.para más INRI.
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  9. #129
    Ave Fénix Avatar de mikimoto
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    Lochapowa lo que quiero decir es que si existe derecho a la independencia es derecho lo tenemos todos, y que las formas de gobierno poco tienen que ver con la sociedad, que siempre es algo mucho más complejo y rico de lo que los políticos quieren hacer creer a la gente.

    Pues eso, que si reclamais vuestro derecho a un estado vasco, exactamente el mismo derecho tienen otros ayuntamientos y provincias a no acatarlo.

    Y yo afirmo que TODOS los nacionalismos sin excepción son negativos. Ninguna patria es más que otra, nadie es mejor que nadie por haber nacido en ningún lugar.

  10. #130
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    Zapatero tiene razón, si no son capaces de lograr el consenso entre ellos mismos y tienen que recurrir a trampas electrónicas para sacar una votación adelante, como van a lograr que España entera, acepte un referéndum totalmente ilegal, sobre una cuestión que no ha sido legitimada democráticamente.

    Como mi amigo cantabro "Rubi" dice:

    Damos un corte a la central nuclear que hay en León, y a ver que piensa de la independencia, el que tenga que alumbrarse con velas.

    Además, si ellos creen que están mal, deberían

    venir a Malaga, con lo que ha costado el

    Guggenheim o el Kursaal, echas el centro entero

    abajo y lo vuelves a levantar...

    Tienen las mejores infraestructuras del país.
    El dia que veas a un Juez...........Sal corriendo.

  11. #131
    Cthulhu's servant Avatar de LochaPowa
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    Cita Iniciado por mikimoto
    Y yo afirmo que TODOS los nacionalismos sin excepción son negativos. Ninguna patria es más que otra, nadie es mejor que nadie por haber nacido en ningún lugar.
    Estoy absolutamente de acuerdo contigo.
    ____________________________________________

  12. #132
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    Cita Iniciado por Txoldo
    El problema no radica en pertenecer a España, sino a que te obligen a ello. Y concretamente el ejemplo que me das de Europa me viene de perlas! Los que quieren unirse lo hacen por que quieren, y no por imposicion del resto de Europa. Y los que no lo desean hacer, no son tachados de racistas, separatistas, insolidarios....
    Oye, que nadie te ha obligado a pertenecer a España; si naciste aquí es cosa tuya y de tus padres.

    No discuto que te pueda parecer mal cómo se formó España y como manejaron nuestros antepasado las distintas situaciones. El asunto es que tú has nacido en España en esta época te guste o no. Como decía Gandalf: "lo importante es decidir qué hacer con el tiempo que se te ha dado". Hoy el rollito del árbol de Guernica parecería un tanto anacrónico. ¿Qué tendríamos que hacer para mejorar la situación ACTUAL? ¿Mejoraría algo el separarse? La unión hace la fuerza. ¿No sería mejor mirar los problemas reales que existen e intentar arreglarlos, que ponernos a discutir quién es la mejor persona para arreglar el problema basandose en sus apellidos, sus genes y sus raíces (quién no ha visto un hijo tonto nacido de un padre listo)?

  13. #133
    Senior Member Avatar de larryvm
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    no se si alguien se ha tomado la molestia de leer el texto, pero tiene varias cosas como que no son muy claras

    El Lehendakari y los miembros del Gobierno, durante su mandato y por los actos delictivos cometidos en el ambito territorial de la Comunidad de Euskadi, no podrán ser detenidos ni retenidos, sino en caso de flagrante delito, correspondiendo decidir, en todo caso, sobre su inculpación, prisión, procesamiento y juicio al Tribunal Superior de Justicia de Euskadi. Fuera del ambito territorial de la Comunidad de Euskadi, la responsabilidad penal será exigible en los mismos términos ante la Sala de lo Penal del Tribunal Supremo.
    osea, impunidad mientras mandas

    El mando supremo de la Ertzaintza corresponde al Lehendakari.
    bueno, así nos evitamos cualquier problema

    En virtud de este Estatuto, serán de titularidad plena de la Comunidad de Euskadi todas las obras públicas e infraestructuras que se encuentren total o parcialmente en su territorio, independientemente de su calificación de interés general, incluidas todas aquellas que constituyen soporte de los sistemas de transporte y comunicaciones respecto de los tramos que se ubiquen o transcurran por su ambito territorial.
    expropiacion forzosa de las infraestructuras privadas de la comunidad, y de las publicas pagadas entre todos.

    Asimismo, las Instituciones vascas competentes podrán, dentro de su ambito territorial, establecer y regular recargos sobre los tributos estatales siempre que no desvirtúen la naturaleza o estructura de los mismos.
    esto, aparte de ser crear aduanas, choca frontalmente con los planteamientos del tratado de roma en el cual intentan reducir las aduanas,

    tratado de roma, articulo 3

    Para alcanzar los fines enunciados en el artículo 2, la acción de la Comunidad implicara, en las condiciones y según el ritmo previstos en el presente Tratado:

    1. la supresión, entre los Estados miembros, de los derechos de aduana y de las restricciones cuantitativas a la entrada y salida de las mercancías, así como de cualesquiera otras medidas de efecto equivalente,
    2. una política comercial común,
    3. un mercado interior caracterizado por la supresión, entre los Estados miembros, de los obstaculos a la libre circulación de mercancías, personas, servicios y capitales,
    bueno, estas son las criticas así, en un vistazo rápido, pero fijo que hay gente más experta que sacara muchas más, mi sensación, después de leerlo entero es muy sencilla, españa y el país vasco en igualdad, en caso de problema se vota, democráticamente, y en caso de empate gana el país vasco. para el dinero, el país vasco se hace cargo de todas las competencias, pero si le falta dinero españa se lo tiene que dar.
    Larry vizoso
    Pipeline developer/technical director
    el ranchito : mi blog

  14. #134
    ¡¡UEEEHE!! ¡¡HAAA!! Avatar de Sr. Floppy
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    Una M I E R D A para Ibarretxe.

    Una M I E R D A para Atutxa.

    Si quieren debate, será bajo el marco constitucional.

    Parece que el Lehendakari cree estar por encima

    de las leyes que nos rigen a TODOS.
    El dia que veas a un Juez...........Sal corriendo.

  15. #135
    Megalodon... Avatar de Ballo
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    El problema de los vascos nacionalistas no es de los vascos. Aquí no sirve el "yo me lo guiso yo me lo como". El problema del país vasco es de todos los españoles, y no, yo no creo en vuestra soberanía y si tengo España tubiera que votar por vuestra soberanía, diría que nanai, con todos mis respetos.

    Yo sigo sin entender eso de soberanía. Vamos que si tu mismo dices que el gobierno central no hace las cosas bien como debería de hacerlas por los vascos y no queráis depender de ellos, a eso en mi pueblo le llamo independencia. De una clase u otra, pero independencia.

    Inmigración masiva. Y si, las personas somos racistas. A día de hoy aun lo somos (españoles incluidos) hacia los inmigrantes guineanos, marroquis, peruanos y gitanos. Y este racismo es una verdadera lacra.
    Yo no se tu, pero yo no considero a la gente racista. Quizá tenga miedo de lo desconocido, pero racismo, racismo=odio iracional. Creo que salvo en casos de evidentes tendencias racistas. La gente no lo es.

    El PNV lleva más de 100 años de existencia proclamando la soberanía del pueblo vasco. Pero por supuesto, no todos los vascos son nacionalistas. He incluso conozco no-nacionalistas pero si soberanistas
    Y?. Hace 100 años pensaban bastante diferente a hoy. Sobre todo el Sabino y sus ideas tradicionalistas basadas en mitos del hombre vasco.


    Pero como el que lo dijo era nacionalista.... pues es un comentario racista!
    No, no es racista pero hablar sobre peculiaridades geneticas con todo lo que ha pasado por España, es de una insuficiencia cerebral bastante acusada.

    Los reyes tenían que jurar respeto y aceptar las leyes de los vascos (fueros) creadas por y para los vascos. Solo entonces los vascos se unian en esfuerzos con la corona. Si alguna ley proclamada por la corona sobre sus subditos no era aceptada por los vascos, esta no era aplicable para los vascos. Los vascos no tenían que hacer el servicio militar como los subditos de la corona, ni pagaban impuestos, ... Simplificando, las leyes por las que se regian los vascos se anteponian a cualquier ley de la corona. No es esto soberania? y convivian perfectamente!
    La historia esta muy bien para tener una imagen relativa de lo que ha pasado, pero de ahí ha tratar el tema como una vivencia absoluta. No se como puedes afirmar tan rotundamente que vivian perfectamente.

    Saludos.
    Aqui quiero poner una imagen bonita de mi pagina, pero no puedo...ojete.

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