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Tema: Como modelo este tipo de objetos

  1. #46
    Senior Member Avatar de cabfl
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    que disparate es ese de que AutoCAD es vectorial y 3dsmax no?

    3dsmax es un programa vectorial 100%. que creen que es un vértice en el espacio? un vector. y un triángulo? 3 vectores.

    comparar 3dsmax con AutoCAD es una soberana tonteria. son programas distintos. modelar con AutoCAD me parece arcaico y patoso, pero intenta preparar un ploteado a escala con 3dsmax. cada cual es para lo que es.

    tamb han comentado que es imposible hacer el q? con 3dsmax. más bien no sabén hacerlo. esas figuras se hacen con 3dsmax fácilmente. es modelado poligonal básico. y si lo prefieres puedes hacerlo con surface o patches.
    La verdad me ha sorprendido mucho las respuestas de la peña. creo que hay demasiado GI en la cabeza de cada uno.

    respecto a lo del número de polígonos.... mmmmm. creo que se confunde muy habitualmente la definición de poligono con la de cara o triángulo.
    un poligono solo es una agrupación de triángulos. que los agrupes no hace que desaparezcan. y su render es igual de rápido. lo que mejora es la representación en tiempo real por que el redibujado se hace más simple. además de que permite ordenar la representación de estos.
    respecto a que luego si lo conviertes en editmesh podrás ver lo desordenado a la enorme cantidad de triángulos que realmente hay. eso es una cuestión de control y dominio. el que sabe modelar bien y tiene una buena metodología de trabajo, controla hasta el último triángulo, y sabe modelar dotando a la malla del número necesario de triángulos para una correcta representación y detalle.

    he visto muchos modelos de gente que presume de ser buenos modeladores, y aunque el modelo aparenta estar bien, cuando lo miras de cerca te das cuenta del caos chapucero en el que esta envuelto. modelar tiene mucha disciplina y hay que ser muy pijo para que las cosas salgan bien.
    con esto no quiero criticar a nadie. pero cada vez que alguien se pregunte por que le salen los modelos así, antes de hecharle la culpa al programa debería primero preguntarse si realmente sabe modelar. si realmente sabe que es lo que esta ocurriendo en su malla cada vez que aplica una operación.

    un saludo

  2. #47
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    Hola

    La diferencia es que AutoCAD trabaja básicamente con sólidos ACIS aunque también se pueden crear superficies malladas semejantes a los objetos mallados de Max, definidos por la posición de sus vértices en el espacio. Este es el motivo por el que al exportar de Max a AutoCAD los objetos no se pueden editar porque no son sólidos.

    Lo que pretendía dideje de agrupar zonas curvas en un sólo polígono, no se puede por que como dice cabfl un polígono es un conjunto de caras coplanares.
    Al pretender eliminar una arista en esas zonas curvas se impide que Max reconozca la mínima entidad representable que es una cara, es decir un plano que consta necesariamente como mínimo de tres vértices y por tanto de tres aristas.
    Esto no es lo mismo que al Optimizar, activar arista automática, que oculta las aristas pertenecientes a un mismo plano(o sea varias caras de un polígono) pero que siguen estando ahí como componentes de sus respectivas caras e indispensables para poder representar zonas curvas a base de muchas caras .

    No se trata de que Max no pueda hacerlo, sino de si puede hacerlo con la misma precisión. Para ello como dijo Damesglo yo también tengo entendido que Rhinoceros es más adecuado
    También por desconocimiento de AutoCAD se tienen muchos problemas que tienen solución a la hora de importar.

    Un saludo
    Vicent

  3. #48
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    Los objetos paramétricos (tetera, toroide y resto de primitivas) se crean en Max con total presición. Para objetos como los de los ejemplos la precisión depende del modelador, como bien dice Cabfl. Siempre criticamos las cabezas de Poser; no vamos a decir ahora que Max tiene deficiencias de modelado porque no prefabrica cubos agujereados. Si queremos hacer esas formas, pues las debemos modelar y ya está. Si un cubo agujereado tiene importancia en mi escena, pues lo modelo con el mismo esmero que modelaría una cabeza humana; si es un mero "prop" u objeto de relleno en mi escena y tengo un minuto para hacerlo, pues preparo un cubo y una esfera con la malla adecuada para una booleana de sustracción.

    Nos estamos liando demasiado

    Un saludo,
    Shazam.
    Obtén enseñanza tradicional en arte y cine. Los ordenadores solo son herramientas. Ellos no pueden tomar decisiones creativas, y solo pueden crear trabajos tan buenos como tus conocimientos y tu experiencia les permita.
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  4. #49
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    Esta claro que cada uno enfoca el tema según le conviene, no veo porque unos lo liamos más que otros.

    Por la parte que me toca, no he criticado a ningún programa, es más dudaba en responder, porque veía venir todo esto

    Un saludo
    Vicent

  5. #50
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    NO, NO, NO, NO. Cabfl, la definición de vector que das es correcta más no precisa, ya que una cosa es hablar de vector y otra MUY distinta es el análisis vectorial o calculo vectorial aplicada a una progamación.

    Autocad trabaja a bajo nivel con Espacio vectorial y Magnitud vectorial. La primera es la función para el 2D, y no es más que la estructura de un conjunto cuyo modelo lo proporciona las propiedades de los vectores libres del espacio euclideo ordinario. Y la segunda es el logaritmo para su 3D que es una magnitud física cuya definición exige un valor numerico, una dirección y un sentido.

    Si analisas estos conceptos muy, pero muy matematicamente, es más, no me creas a mi, contactate con Autodesk y pide la información para progamar en Autolisp. Te daras cuenta que los logaritmos utilizados en AutoCAD son totalmente distinto a los max.

    Por eso en Cad puedes obtener un area² y area³ o su masa, ya que en ningún momento se representan en pantalla como pixel si no como lo que son, expresiones matemáticas puras y por tal motivo, puedes hacer un copy/paste de un dibujo en cad y pegarlo en cualquier lado y NUNCA, pero NUNCA va a perder su definición, ya que realmente estamos pegando funciones matemáticas, que no lo vemos es otra cosa, pero mi amigo, Cabfl, asegurar tan categoricamente y sin derecho a dudas que ambos progamas son vectoriales, no me hace pensar otra cosa, más que no tienes idea de como son los lenguajes de los software.

    Por su lado max usa un logaritmo matemático muy rudimentario o mejor dicho poco elaborado de vectores, solo lo usa como tu bien dices para la ubicacion del espacio, pero max no toma en cuenta ni áreas ni volúmenes y su representación visual en pantalla es en base a pixel, de hecho, no puedes copiar un elemento de la pantalla y pegarlo en otro progama, porque a bajo nivel se llevan a cabo dos procesos, 1 el pequeño calculo del vector en el espacio y 2 transforma ese calculo matemático en pixel para ser mostrado en pantalla. OJO todo esto no quiere decir que CAD trabaje con solidos y max no, de hecho ninguno lo hace, ya que ninguno es un simulador físico de masas como por ejemplo el MATLAB, si a un objeto 3D creado en CAD le borras una cara lo veras hueco porque no incluye un calculo matemático para simular la masa de ese objeto y esto es otro tema aparte.

    Por todas estas razones me parece sumamente erróneo de tu parte afirmar tan categoricamente semejante información.

    Yo creo que si le preguntas a cualquier desarrollador de max te va a confirmar que este no es un progama vectorial, ya que no esta concebido como tal y citando tus propias palabras:
    modelar con AutoCAD me parece arcaico y patoso,
    Me hace pensar definitivamente que no conoces para nada el progama

    Si bien tengo más de 15 años manejando AutoCAD, he aprendido a utilizar ambos progamas para cada proyecto en particular y actualmente no tengo preferencias y los escojo según mis necesidades particulares y de los clientes.

    En principio este post se complico un poco por Dideje, ya que el quería extrapolar un método de trabajo que de plano max no lo incorpora y todo esto dio cabida a semejante discusion. Me parece bien que Dideje se haya planteado este problema, porque despeja muchas dudas y yo mismo aporte soluciones al respecto, cosa que creo es la finalidad de cualquier post que se habrá en este foro, pero hombre, entrar así de porrazo y con tratar de callar a todo el mundo no me parece correcto, más bien me parece de muy mal gusto y una falta de respeto para todas las personas que de alguna forma quisieron ayudar.

    Saludos
    Cabfl, el cariño sigue siendo el mismo eh

  6. #51
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    ejemm permiso.. eh.. alguien ha visto a maic?.. ya saben el tío ese .. recuerdan? el que creó este postí alguien lo ha visto? ejeje

    Carpetano, por ahí hice un mini-tutorial de biselado no se si te servirá de algo.

    Estoy seguro que hacer esta figura modelandola con polígonos cuesta lo suyo, hacerla se puede hacer.. el caso es que quede impecable
    Miniaturas adjuntadas Miniaturas adjuntadas Como modelo este tipo de objetos -3dpoder2.jpg   Como modelo este tipo de objetos -3dpoder_330.jpg  

  7. #52
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    Joder, tanta gente preparada en Venezuela y se eligen gobernantes !@%& ... mejor me callo.

    Morpheus, solo por curiosidad, cuando has mencionado a MATLAB me recordaste a Realflow, el software español de simulación de fluidos, cuerpos blandos, duros, etc. ¿Esta basado Realflow en un sistema similar? ¿Sabes algo al respecto? He leído que lo utilizan en la NASA y mi curiosidad es si se puede utilizar para estudiar comportamientos de cuerpos, materiales y sustancias en distintas circunstancias o si solamente representa apróximaciones superficiales.

    Un saludo,
    Shazam.
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  8. #53
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    anda damesqlo, que me podías haber pasado el link del tutorial por el mismo precio... ¿ no?.

    he mirado por ahí un poco y no le veo... de todas formas, gracias por acordarte de mí y la verdad es que todo lo que sea ese tipo de modelado me viene de perlas... para hacer piedras viejas, huecos de ventanas y puertas antiguas ( sin aristas rectas ), maderos con hoquedades... etc.

    thank.

  9. #54
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?


  10. #55
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    jajajaja, creo que antes de los gobernantes hay que eliminar toda la cuspide de la pirámide del poder económico y si te preguntas porque no soy gobernante, pues por que no naci en Venezuela

    Por cierto, me entero que RealFlow es español, siempre pensé que era un made in usa. Bueno, en su tiempo cuando probé la versión 1.algo (ya no me acuerdo), me di cuenta que en cuanto a los fluidos si era una simulación real de su volumen. Por regla general en todos los software de simulación de masa deben crearse los modelos sujetos a la simulación independientemente, es decir MATLAB puede importar un solido de AutoCAD, por ejemplo un pared, el matlab solo utiliza los perimetros de esa pared y en base a cientos de formulas, uno progama su densidad, particularidad del material,en fin, es como si estuvieses recreando digitalmente la composición molecular de los bloque, cemento y acabado del mismo, si no tienes el modelo hecho en cad te toca crearlo directamente en el progama.

    Con esa versión que yo probé del RealFlow solo se podía hacer para los elementos acuosos y algunos blandos, pero estuve leyendo hace poco en la página de NEX LIMIT y al parecer si puedes hacerlo con cualquier objeto en la nuevas versiones. Obviamente habría que ver su precision y depende para que tipo de simulación lo vayas a utilizar, si es para analizar una estructura a nivel de ingenieria, creo que te serviría mejor el MATLAB.

    La verdad me has dado ganas de probar esta nueva versión, ya que si utiliza el mismo logaritmo de fluidos para los cuerpos solidos puedo botar el MATLAB.

    Bueno Shazam, veo que te has interesado por este fabulo mundo de simulación real de masas, cualquier duda me hechas un cable, aver si podemos extrapolar los conceptos del matlab al RealFlow

    Saludos

  11. #56
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    morpheus007, puede que yo no sea programador, pero si que te has pasado 3 pueblos.

    primero, no he dicho que 3dsmax sea el mismo tipo de programa vectorial que AutoCAD. NO LO HE DICHO.

    lo que he dicho es que tamb es vectorial, y eso es una verdad como un templo. y puede venir cualquier programador enterao a decir lo que quiera, que el 3d en todos los programas es vectorial. solo se convierte en bitmap cuando se renderiza. toda la información de la escena es vectorial. toda la geometría es vectorial. las coordenadas de texturas es vectorial etc etc etc.

    y eso de que AutoCAD muestra la información de forma vectorial y 3dsmax lo hace con una conversión a pixels.... corrigeme si me equivoco, pero creo que los 2 usan las mismas apis de representación en pantalla: HEIDI y OPENGL, que para 3d son VECTORIALES.

    finalmente, crees que en 3dsmax no se puede calcular el área o el volumen de un objeto por su sistema vectorial (según tu el rudimentario). pues programar una herramienta para medir áreas y volúmenes en 3dsmax no sería complicado. estoy seguro que cualquiera que controle el script de max podría crear una herramienta para esos menesteres. pero Max no esta pensado para eso. por eso no incorpora esas herramientas. lo único que trae es la herramienta para medir distancias entre 2 vértices.

    por cierto en max, cuando borras una cara también aparece hueco el objeto.

    vuelvo a afirmar y ahora SI CATEGORICAMENTE: ambos programas son vectoriales. pero programados según las necesidades de cada uno y orientado al tipo de trabajo al que están destinados. que las teteras que creas parametricamente no son bitmaps, son vectores. que la información que te muestra 3dsmax en el visor de trabajo no es bitmap, sino vectorial y matematica. es geometría pura y dura.
    y en max tampoco pierdes la definición de un objeto por moverlo, copiarlo pegarlo etc, etc.... por que lo que mueves tamb son expresiones matemáticas. igual que las NURBS, y las curvas splines etc etc... es todo matematica vectorial.
    me gustaría saber con que max trabajas por que empiezo a dudar de si te refieres al mismo.

    ahora vuelve a decirme que no tengo ni idea y acompañalo de tecnicismos.

    morpheus yo se que no hay mal rollo, pero no me salgas con estas tío, que llevamos muchos post en este foro y más o menos ya nos conocemos todos.

    un saludo

  12. #57
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    ....esteeee....yo no quiero meterme en kilombos raros...en estos posts hay muchas cosas iteresantes y verdades que cada uno expresa de manera diferente, pero creo que no se dan cuenta que están diciendo lo mismo solo que uno co la versión "científica" y otro en forma "llana".

    Solo diré que Cabfl ( de manera un poco vehemente y agresiva, eso no se puede negar :D ), tiene razón cuando dice que ambos programas son "vectoriales" y que la conversión a Bitmap es en el render, pero el archivo es de algún tipo de calculo vectorial...en 3D Max, Lightwave, Softimage, Maya...o lo que sea.

    Bueno....me voy antes de que empiecen los disparos. :D

    SALú 2

  13. #58
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    Aver mi estimado amigo como te explico sin caer en tecnicismos.

    Es como comparar el motor de un coche y el motor de un jet, ambos tienen el mismo principio de combustion interna, pero el del jet utiliza ese principio para usar la del turbo reactor mientras que el del coche se queda con su simple combustion.

    El max y cad comparten el mismo principio pero así como el jet, Cad utiliza ese principio para explotarlo más a fondo y como mencione en el ejemplo anterior nadie se refiere al motor de un jet como de combustion e incluso sus ingenieros que los diseñan se atreven a decir que el turbo reactor es un concepto totalmente distinto al de un vehículo.

    No niego que max no se base en los vectores, eso te lo aclare anteriormente, solo que no usa los logaritmos vectoriales en todo el amplio sentido que esto significa. cuando shazam me recordo la existencia del RealFlow me puse a investigar y te pregunto ¿por que, si fuera tan fácil progamar esto en script, el RealFlow es standalone?

    Para mi y que conste que no lo manejo desde la versión 1, Realflow funciona con el mismo concepto que el MATLAB, osea toma la forma que va a ser calculada en la simulación y le aplica todas las formulas físicas en su propio software. ¿El por que?, porque lo más probable que la arquitectura del lenguaje de max, no permita avanzar más alla.

    Hombre tienes que estar claro que todos los software utilizan las matemáticas, pero cada progama se diseña bajo un lineamiento especifico de que tipo de formulas son reconocibles por el, si fuera así cualquiera pudiese agarra el difunto paintbrush de Windows y transformarlo en un Photoshop mejorado.

    Por todas estas razones el max no se considera un progama vectorial, que está basado si, pero NO la aplica como debe ser. fijate, la mayoría de los software de edición de imágenes leen la información vectorial de cad, osea la interpretan, más no son progamas vectoriales, tu razonamiento en cuanto al video es muy fácil, Cad necesariamente necesita mostrarnos en pantalla un gráfico, si no fuera así, simplemente veriamos puros números en la pantalla, ¿pero que pasa? la conversión primaria la hace en base a la información de los vértices, por eso vemos líneas, no vemos superficies. Si yo estando con cad abierto, dentro de su pantalla le doy Ctrl+C, selecciono las líneas y las pego en photopaint, aquí puedo escalarlas infitas veces y nunca se van a pixelar, ¿por que?, porque en esa información internamente se siguen leyendo las expresiones matemáticas vectoriales de esas líneas que dicen que entre esos vértices debe trazarse una línea de "X" grosor.

    Te pido que hagas este mismo ejemplo en max y me digas porque no se puede.

    Lo que vemos en pantalla en max si son pixel, y te explico sin tecnicismos eh , Mientras más objetos tengas en pantalla consume más memoria gráfica ¿sabes por que?, porque constantemente el max esta redibujando on-screen esos objetos, esta realizando constantemente esos dos procesos que mencione antes y necesariamente para ver una superficie como lo apreciamos en max necesita ser mostrado como pixel, cosa que no sucede en CAD, ya que el progama solo efectua ese calculo una vez y sea donde sea que estén esas aristas siempre va a ser el mismo valor que se represente en pantalla, Si tienes dos escenas exatamente iguales y complejos en cada progama te aseguro que en cad podrás desplazarte por todo el dibujo sin problemas, en cambio en max se volvera lento y pesado y todo esto sin texturas, solo su geometría.

    Tambien te recuerdo que el sistema de visualización de max es en función de la vista, el progama produce su calculo interno sobre la posición de cada vértice y lo devuelve en forma de pixel a la posición de la vista que se haya selecionado en el visor. Creo que este es el mejor dato que te puedo dar sobre porque no es un progama vectorial, ya que este implica que ese proceso vectorial sea efectuado internamente y sea devuelto igual, como sucede en CAD y no como sucede en max.

    En fin, creo que no encuentro otra forma de explicarte porque no es vectorial y tampoco pasaré el resto de mi vida tratando que entiendas esto, es más, creo que esta información no tiene mucha utilidad practica y si mi post anterior pareció duro, pues disculpa, me deje llevar por mi instinto darwiniano. y si peco de tecnisimo es porque a veces me cuesta explicar con palabras sencillas algo que tengo clarisimo en mi mente.

    Venga un Saludos y vamos a tomarnos unas cervezas y nos olvidamos de todo este rollo.
    EDITO, se me olvidaba, uso max 5

  14. #59
    Senior Member Avatar de cabfl
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    morpheus007, sigo sin estar deacuerdo con lo que dices.

    Max no convierte en bitmap el espacio que esta representando en pantalla.
    la única conversión que se produce la genera la tarjeta gráfica para ajustar a la resolución lo que se esta viendo y eso ocurre en AutoCAD y en todos los programas.
    si comparas la velocidad de representación de geometría de AutoCAD con la de Max te daras cuenta que Max es fácilmente 20 veces más rápido que autocad.

    mientras en 3dsmax puedo mover 200.000 triángulos con soltura a más de 60 f/s en AutoCAD el equipo se muere literalmente.
    solo hay que conocer un poco como funcionan las apis de representación como opengl o directx para darse cuenta de que todo el proceso es vectorial.

    existen plugins para max que permiten trabajar con fluidos. la metapartículas que usa RealFlow existen en Max. programas de calculo de dinámica existen en Max. que RealFlow sea un programa externo no tiene nada que ver con que se pueda o no programar ese modulo dentro de Max.
    realflow es un programa externo por que es independiente a cualquier programa 3d y al mismo tiempo compatible con muchos como maya, xsi, soft3d, max, LW C4d.... y además es un programa que consume mucha memoria y todos los recursos disponibles de la cpu. así que para su óptimo funcionamiento lo han desarrollado como un programa independiente que puede realizar sus cálculos sin depender de otros programas.
    pero la tarea que se realiza dentro de RealFlow se puede programar en Max. me remito nuevamente a las metabolas. son lo mismo, primero se calcula la posición de cada particula y luego se aplican los cálculos para generar la malla. malla que varía frame a frame.

    te recomiendo si entiendes de programación, le heches un vistazo al sdque y al script de Max. es uno de los más potentes del mercado. así que eso de no llega más alla... creo que es bastante desafortunado.

    si en 3dsmax aplicas un zoom lo máximo que puedas o lo más lejano que sea posible, las splines siempre se verán igual, y las líneas de la geometría tamb. nunca se va a pixelar por que es vectorial. en 3dsmax por mucho que amplies no vas a ver pixeles. al igual que el ejemplo que das, en max, las líneas siempre tiene x grosor.

    la única diferencia que existe entre 3dsmax y AutoCAD en cuanto a precisión esta en el nº de decimales que cada programa utiliza. 3dsmax no necesita el nivel de precisión usado en AutoCAD y normalmente se limita a 3 decimales.

    las superficies en Max se calculan de forma vectorial. un triángulo en max es el resultado de calcular el plano resultante entre 3 vértices determinados por coordenadas vectoriales. la superficie de un objeto no es un bitmap. es vectorial.
    pero en 3dsmax un millón de triángulos se moverá agilmente y en AutoCAD tardará varios segundos en redibujarse.

    respecto a lo de que el redibujado es según la vista y lo devuelve en forma de pixel... eso es el rasterizado de la vga, y es igual en todos los programas, incluido AutoCAD.
    autocad le da las coordenadas de un triángulo a la tarjeta gráfica por medio de un api, como opengl. a su vez le dice a la tarjeta gráfica que ese triángulo es solido en una de sus caras definiendo una normal (vector perpendicular al triángulo por su lado positivo), y la tarjeta se encarga de redibujarlo en pantalla en proporción a su distancia en el espacio respecto a un plano de proyección.
    3DSMax hace exactamente lo mismo.

    cuando dibujas una línea en AutoCAD, defines 2 puntos (vértices) y una expresión de continuidad entre ambos puntos. luego el programa por medio de opengl o heidi le dice a la tarjeta vga como representarlo y esta lo hace. exactamente eso es lo que hace 3dsmax por medio de opengl, heidi o directx.

    en 3dsmax el ordenador va consumiendo más memoria a mediada que crece la escena... curioso, con AutoCAD ocurre exactamente lo mismo.
    además otra prueba de que es vectorial 100% el 3dsmax son las instancias, donde puedes multiplicar un objeto 100 veces sin incremento de memoria.
    con un sistema de bitmap eso sería imposible.

    un saludo y apollo la sugerencia de la cerveza.

  15. #60
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    Re: Como modelo este tipo de objetos?

    coleguitas, he modelado en AutoCAD a lo vestia hasta que vi sus limitaciones, que son muchas, y ahora al tema tanta matematica sobre splines, si sobre splines, porque no la aplicais a las nurbs,si NURBS JODER, parece mentira que ha estas alturas estemos en estas.. AUTOCAD es 2D 3D Studio lo dice la palabra. AutoCAD la verticalidad 3D Studio las superficies y aquí entra la pericia de cada uno... lo mismo de Arquitectural....

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