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Tema: alatriste

  1. #61
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    Bizkaia maite
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    Re: Alatriste

    Muy buena aclaracion Trampantojos Que decir de la recreacion de la película, supongo

    que también estaría limitada al presupuesto, se gastarian la pasta pagando a viggo, que por otra parte me gustó mucho el papel que hace, quizá exceptuando la susurrante voz de batman.

    Por otra parte Reverte cuida bastante los detalles historicos y bastante más su compañero eslava galan(también escribe bajo el pseudonimo de nicholas wilcox)
    muy recomendable la lectura de sus libros
    "¡No! no lo intentes. Hazlo o no lo hagas, pero no lo intentes." - Maestro Yoda

  2. #62
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    Re: Alatriste

    Puede que no sea muy fiel a la historia pero pocas películas lo son, y hay que tener en cuenta que las novelas son ficción e historia por tanto no podemos esperar total fidelidad a lo que realmente pasó.
    A mi también me ha parecido muy interesante el post de Trampantojos. Sobre el tercio de Cartagena imagino que aparece porque Perez Reverte es de allí.
    Sobre la película me ha gustado bastante en general, los personajes, los escenarios, Viggo me parece que lo hace muy bien aunque también creo que debería haber sido doblado.
    Es cierto que es difícil comprimir 5 libros en una película, por ejemplo el segundo apenas aparece, ni la conspiración contra Felipe IV del quinto libro, hay partes que aparecen desordenadas (la visita de Alatriste a Malatesta moribundo, por ejemplo).
    La menina es rubia aunque la niña creo que lo hace bien no así Elena Anaya.
    Las peleas a espada y daga también me gustaron.
    Se echa en falta más pardieces, voto a tal y más hideputas.

  3. #63
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    Re: Alatriste

    Más información sobre los tercios:
    http://www.alcoholinformate.org.mx/f...íarticulo=f116
    :D

    Muy buenas vuestras clases. Al final tendré que leerme los libros de Reverte. Del "Wilcox", estupenda la segunda parte de la Trilogía Templaria.

  4. #64
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    Re: Alatriste

    Cita Iniciado por Pit Matson
    Joder, Trampatojos, vente a la próxima quedada. Tomamos unos mojitos y charlamos de los Tercios... Da gusto post como éstos.

    Gracias
    Seguro que pasaríamos un buen rato

    No puedo resistir la tentación de contar un poco más, ya la última, (con permiso del creador del post).

    Los Tercios fueron unas unidades adelantadas a su tiempo, se empezaron a gestar con los reyes católicos, en su concepto táctico y en el empleo de armas de fuego, en lo que se adelantaron a franceses en unos 30 ó 40 años (anclados en un modelo de ejército muy feudal y que tenía como unidad principal a los gendarmes, su caballeria pesada), y en 50 ó 60 años a los ingleses (que se resistían a abandonar el arco largo que tan buen arma fué en años anteriores); incluso cuando el resto de estados adoptaron el modelo militar español, el % de arcabuceros y mosqueteros era mucho mayor en las unidades españolas.

    Fueron los primeros que llevaron en sus plantillas cirujanos (con un adelanto de 2 siglos sobre otros países europeos), montaban hospitales de campaña y también permanentes, como el de Napoles con 200 camas o el de Malinas en Flandes, con 350. (Hay que reconocer no obstante que llevaban más curas que cirujanos)

    Obviamente no existían uniformes, demasiado caro, pero tenían que distinguirse del enemigo, usaban una banda de color rojo en bandolera o la cruz de San Andres en lugar bien visible también de color rojo; los holandeses utilizaban el color naranja; (no recuerdo si las bandas de color aparecen en la película). Algo que sí refleja la película son las "camaradas" grupos de 5 ó 6 soldados, amigos que combatían, comian, dormian juntos como una piña, esta practica que cualquier sicólogo encontraría muy acertada era impuesta por el mando, con el fin de dar a los soldados la oportunidad de tener un núcleo de intimidad y compañerismo muy conveniente, teniendo en cuenta el desarraigo y los largos años de campaña que sufrían estos hombres lejos de sus hogares.

    Eran posiblemente una de las pocas unidades de la historia en la que su código penal contemplaba castigos por abalanzarse sobre el enemigo antes de recibir la orden de hacerlo, practicar reconocimientos y acercarse al enemigo (ya imaginamos para qué) por propia iniciativa, desafiar a duelos al contrario; de tal manera que el mando recomendaba aplicar el castigo aunque la empresa resultase exitosa. Los mandos tenían como especial preocupación una indisciplina un tanto peculiar, como que al formar para una batalla se producia un forcejeo en las primeras filas porque todos querían estar los primeros, porque "es de mayor honra y reputación"; o el tener que hacer una selección entre los hombres de cada uno de los tercios que asediaban una plaza, cuando se iba a dar el asalto final por una brecha, para que todos tuviesen representación y ninguno tuviese menoscabo de su honor; en los tercios se castigaba a un hombre mandandole a retaguardía el día de la batalla. Asaltos por otro lado encabezados por los capitanes y los mandos, lo que suponia un elevado "gasto" de oficiales (pero qué moral para la tropa). Había incluso soldados que desdeñaban servir a las ordenes de un oficial por no considerarlo suficientemente hidalgo.
    Era una tropa muy sufrida que aguantaba todo tipo de privaciones "excepto que les hablaran alto", muy motivada, ellos eran soldados al servicio de su Rey por encima de cualquier otra cosa, por ello se sentían superiores a alemanes y otros que combatían como mercenarios, que se "alteraban" (rebelaban) fácilmente cuando se atrasaban las pagas (cosa harto frecuente), los españoles aguantaban más, debido a su sentido del deber hacia su rey, aunque también hubo muchos casos de "alteraciones" de tercios españoles, a los que en algunos casos se les llego a deber 3 y 4 años de soldada. Debemos tener en cuenta para comprender la gravedad del problema, que el soldado español pagaba de su bolsillo armas, ropa y comida. Hay que decir que mientras las otras naciones se "alteraban" antes de la batalla, como medida de presión; los españoles primero daban la batalla y luego pedían los atrasos, "otra cosa no permite la honra de la nación española"
    Exigian (y se les daba) el respeto de sus superiores, que se dirigian a ellos como "señores soldados"; como cuando (si no recuerdo mal) en el asalto final a la plaza de Maastrich, Alejandro Farnesio se dirige sus soldados y les dice: "Señores soldados, entren y cojan lo que es suyo" refiriéndose al saqueo que toda plaza sufría si no se rendía rápidamente y obligaba al sitiador a asediarla.

    Por todo ello era una tropa espléndia, la mejor infantería del mundo en los siglos 16 y primera mitad del 17, con un palmares de victorias magnífico (con algunas derrotas claro) y que combatió y venció a los jenízaros en Lepanto, holandeses en infinidad de ocasiones como Mooque o Breda, ingleses en Cadiz y Cartagena, alemanes en Mulbergh, franceses en Pavía, piqueros suizos en Bicoca, al sueco Gustavo Adolfo en Nordlingen; que defendió Viena y que fué la espina dorsal de la resistencia de Malta en el asedio de los turcos; con generales como Alba, Farnesio, Spinola, Juan de Austria (el hermanísimo), Parma...etc

    Pues esta sensación es la que yo no aprecio en la película, los tercios más bien parecen una panda de desharrapados.


    Bueno, como anzuelo para que a más de uno le pique la curiosidad y quiera más creo que es bastante; bibliografía hay mucha.

    Un saludo

  5. #65
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    Re: Alatriste

    Cita Iniciado por Trampantojos
    Pues esta sensación es la que yo no aprecio en la película, los tercios más bien parecen una panda de desharrapados.
    Un saludo
    XD
    Ciertamente... después de tus posts, no voy a verla. :P
    De todas formas, no puedes negar que fueran una pada de desarrapados. De la misma manera que lo eran los de las americas, por muy temibles que fuesen. "Lo cortes no quita lo valiente".
    Otros ejércitos han sido igual... por poner uno cercano, los Almogavares, que tan solo desembarcar en Constantinopla, el emperador se sorprendio de ver aquella panda de muertos de hambre que en cambio, tan pronto como pisaron suelo a la orde del mando, formaron y atacaron.
    Que parezcan desharrapados no quita que fueran buenos soldados.

    Por cierto, nota curiosa, en Holanda, hay un par de pueblecitos que son todos descendientes de los soldados de los Tercios que allí quedaron, tras el final de la guerra.


    bravo Trampantojo, por tu buena lección de historia militar.
    "El anarquismo es la ausencia de líderes, NO ES la ausencia de orden" V

    www.miltrazos.es
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    http://acayala.blogspot.com

  6. #66
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    Re: Alatriste

    Cita Iniciado por Sparky
    XD
    Ciertamente... después de tus posts, no voy a verla. :P
    Bueno, tampoco es eso, se puede ver y hay ratos en que se disfruta; a mi entender no responde a la expectación que se había creado pero en algunos aspectos es buena: la interpretación de Echanove, la encamisada del principio, las caponeras y el vestuario son notables.

    Un saludo

  7. #67
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    Re: Alatriste

    Tremendo, Trampantojos :D Por mí puedes seguir hablando de los tercios hasta que te quedes ronco. Me lo estoy pasando bomba (hasta consigues infundirme más exaltación que la película).

    Algo que no he acabado de entender nunca, y que mencionas, es: ¿por qué esa tontería de quedarse quietos mientras el ejército te diezma a cañonazos? ¿Cual es la tactica, esperar a que se les acaben todas las balas y entonces atacar? Siempre he pensado que si fueran en unas pocas filas separadas hacia el otro ejército, serían un blanco muchísimo más complicado para los cañones (de otra manera, cualquier disparo es un blanco seguro). En fin, que no lo entiendo. ¿Meloxplican?

  8. #68
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    Re: Alatriste

    Hola, Mars, realmente las particularidades de los tercios son muy interesantes y cuando menos curiosas, como que para castigar a un soldado se le mandase a retaguardía el día de la batalla...

    En cuanto a tu pregunta hay que tener en cuenta que la artilleria estaba muy poco desarrollada en esa época, era buena para asediar una plaza, que se cañoneaba hasta abrir una brecha practicable en sus defensas, pero en campo abierto era poco menos que inútil, de hecho los españoles la llamaban "espanta bellacos", hay multitud de hechos documentados en que la infantería toma al asalto una batería. En batallas en campo abierto apenas si se utilizaba por varias razones: lo costoso de su acarreo, (entre 20 y 40 caballos por cañon); la poca cadencia de fuego, dependiendo del calibre entre 5 y 15 disparos por hora; en un escenario de movimientos cambiantes, avances y retrocesos, rápidamente quedaba fuera de posición por la laboriosidad y lentitud que implicaba el moverlas, y por último y más importante la poca precisión de sus disparos. Es decir a una muralla de 100 metros sí le daban pero a jinetes e infantes decidía la fortuna, hasta bien entrado el siglo 18 se decía que para morir de un cañonazo en un campo de batalla había que estar predestinado para ello.

    Como ejemplo podemos citar el asedio de Inglostad por parte de Carlos V, los más de 900 disparos efectuados por la artilleria protestante, que "no se veía por el campo otra cosa que pelotas de cañón dando botes con una furia infernal" produjo la muerte de un arquero de la guardía y dos caballos, por parte española reventaron 6 cañones que mataron a varios artilleros; pues eso, "espanta bellacos".

    El caso de la película y en concreto la batalla de Rocroi es un caso peculiar; ya indicamos que la caballeria imperial fue destruida y desbandada en los primeros compases de la batalla, luego la infantería valona, alemana e italiana junto con la artilleria, quedandos sólos los tercios españoles rodeados por el ejército francés, infantería, caballeria y artilleria, la francesa y la tomada a al ejército de Melo, los tercios no pueden romper la formación por su gran inferioridad numérica y porque es su mejor defensa ante la caballeria, en ese orden de cosas los franceses pueden acercar las piezas de artilleria casi a tiro de mosquete, de hecho la carga de los cañones fue balas de mosquete como metralla.

    Debemos anotar que en la inmensa mayoría de los casos los cañones disparaban "pelotas" (bolas) de hierro, no había proyectiles explosivos medianamente fiables, así que otra cosa que no hemos comentado, pero de las explosiones en medio de las filas de soldados a causa de la artilleria, no tiene fundamento histórico, quedará mejor en el cine evidentemente, pero los cañones tiraban hierro, bolas o metralla pero hierro; los españoles inventaron la bomba incendiaria que se disparaba con morteros contra fortificaciones, pero no es el caso.

    El orden abierto que indicas, (el mucho espacio entre soldados) era muy practicado entre los arcabuceros españoles, de hecho la formación de los 2 ó 3 mil hombres ( a veces 1000 ó 1500 solamente) del tercio bien escuadronados y todos juntitos se utilizaba en pocas ocasiones; como digo el orden abierto era muy practicado por los españoles en el que se encontraban muy a gusto, las "escaramuzas"; aunque "por la cólera del soldado español" tendian a abreviar el intercambio de disparos y pasar rápidamente al cuerpo a cuerpo donde todavía se encontraban más a gusto, haciendo uso de espada y daga, de hecho se ufanaban (con razón) de ser los mejores esgrimistas "sólo a italianos reconocemos como iguales". Normalmente el enemigo a estas alturas ya estaba quebrantado y empezaba a descomponerse (me refiero a la formación y su entereza), en ese momento las cajas del tercio tocaban a deguello y empezaba el "alcance" que era la persecución del enemigo por parte de los arcabuceros y las picas secas, también la caballeria si la había, el "alcance" era sin cuartel y muchas veces era donde se producian el mayor número de muertes del derrotado, en ocasiones se prolongaba la persecución hasta 10 ó 12 kilometros, en esto los españoles se mostraban particularmente empecinados y tenaces, para espanto y terror del perseguido claro.
    Si el enemigo resistía bien el intercambio de disparos entonces arcabuceros y mosqueteros se "recogian" dentro del tercio y los coseletes de ambos bandos cruzaban picas y empezaba el "paloteo" (como aparece bien en la película), golpeandose y matandose hasta que alguno de los dos bandos flojeaba, o algún otro factor en el conjunto de la batalla cambiaba las condiciones.

    Dime si te ha quedado alguna duda

    Un saludo
    Última edición por Trampantojos; 06-09-2006 a las 20:17

  9. #69
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    Re: Alatriste

    Joder como me gusta este foro!! Muchas gracias Trampantojos.

    Un saludazo
    "Tienes quince segundos para imaginar; si no se te ha ocurrido nada, a lo mejor deberías ver menos la tele" La Bola de Cristal

  10. #70
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    Re: Alatriste

    Como me gustan estos temas... pero que asco es el ser humano... espero nunca estar metido en ninguna batalla/guerra...

  11. #71
    Miembro Nuevo
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    Re: Alatriste

    He hecho un comentario sobre la foto de Alatriste. Ya me direis qué os parece si eso:

    http://railowsky.blogspot.com/2006/0...alatriste.html

  12. #72
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    Re: Alatriste

    Trampantojos gracias por las lecciones de historia tan bien contadas ^^ eres nuestro historiador favorito.

    yo tengo más preguntas, la primera, como es que sabes tanto? (vale leyendo), pero un amigo sevillano tenía un diario de un pariente que pertenecio a los tercios durate muchos años y se leian fracciones en el diario y dibujitos, pero poco más que dos páginas eran legibles y por eso te hago la pregunta, por si tu también tienes alguna información relacionada directamente familiar o algo ^^

    y la otra es: ¿ de verdad que con la parte de las picas era así? es decir, llegando lentamente y viendo como te atravesaba lentamente? no lo entiendo muy bien, si es lento, puedes esquivarlo y si me viene alguien por abajo dejo la pica, no? ahhh no entenderrr

  13. #73
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    Re: Alatriste

    Hola, disculpa el retraso; es un placer compartir sobre este período histórico.
    Período del que la economía española también es muy interesante, aunque desgraciadamente menos pródiga en éxitos y alegrias; si os interesa también podemos comentar algo otro día.

    La información esta disponible para todo el que le interese, afortunadamente hay mucha bibliografía; personalmente no tengo nada de "primera mano"; pero no es necesario, es un período histórico bien estudiado, y en el que algunos errores o inexactitudes que han venido arrastrandose desde hace tiempo han sido corregidos (para el que eliga bien al historiador que lee); debemos tener en cuenta que algunos historiadores no son o han sido todo lo imparciales que la realidad merece. En un período en el que la Corona Española tuvo su máximo esplendor y estuvo en la cima de su poderio, es lógico que surgieran (y surjan) podríamos decir "interpretaciones diferentes" de un mismo hecho.

    La guerra en aquella época era practicada por un conjunto "interarmas" (diríamos hoy), en la edad medía el campo de batalla había estado dominado por la caballeria pesada, que sólo podía costearse la nobleza, la infantería estaba indefensa por lo que sus armas evolucionaron: primero el arco largo, luego las picas, con las que mantenían a raya y a distancia a los caballos: es la época del auge de los piqueros suizos, a final del siglo 15, mercenarios que se contrataban al mejor postor. Con la aparición de las armas de fuego el piquero esta indefenso (como vimos en Bicoca); por lo que la formación que se defiende bien de la caballeria no lo hace tan bien de arcabuces y mosquetes... luego la formación evoluciona integrando en su seno las armas de fuego. Si viene la caballeria las picas protegen mientras la aracabuceria les "ofende", si se acerca la infantería contraria la arcabuceria también ofende, hasta que la formación enemiga esta tan cerca que son los arcabuceros y mosqueteros los que deben protegerse, a esa distancia el arma más efectiva es la pica, aunque poco a poco va meguando hasta que a finales del 17 en muchas unidades desaparece. La forma que tiene la pica de "trabajar" es la que se ve en la película, llegas lentamente hasta la distancia idónea para no descomponer la formación, porque en ella esta su fuerza, una vez empieza el cruce de picas, "el paloteo", no es nada lento y esta en la habilidad de cada uno el herir al contrario y no ser herido; claro, todo salpicado de los tiros que llegan desde atrás, los que se meten debajo de las picas con espada y daga o la caballeria que intenta colarse. Bueno, así era la cosa, los piqueros de las primeras filas, los "coseletes" llevaban morrión, peto y demás defensas "por ser su puesto el de mayor peligro" en ese momento, y debían ser gente robusta por el peso de la armadura y la pica. Los piqueros de filas más atrás (picas secas) no llevaban armadura por considerarse innecesario; en espacios cerrados, brechas, murallas y puentes, se utilizaba la alabarda, más corta

    Debemos tener en cuenta la eficacia de las armas de aquella época, aunque había tiradores excepcionales para los medios de los que disponian, lo normal no era apuntar con los arcabuces (apuntar como lo entendemos hoy en día), que eran la mayoría de las armas de fuego hasta la segunda mitad del 17; sí se apuntaba (poco) con el mosquete. La razón es su poco alcance, 50 metros apenas, 20 con cierta precisión para el arcabuz; el doble aprox. para el mosquete; las pistolas, bueno, para qué hablar. Alba (del que no podemos dudar su saber en estas artes) aún reduce más estos rangos dando como distancia efectiva del arcabuz la distancia de dos picas; es decir se tiraba al bulto y a corta distancia, (nó más del 5% de los tiros hacian blanco).
    Los tercios se movían con gran rapidez cuando la situción lo requería, además de utilizar gran tipo de formaciónes, cada una adaptada a las circunstancias: sólo arcabuceros en "escaramuza", con piqueros, con picas secas, piqueros sólos (las menos), en escuadrón, en tercio, arcabuceros montados como paquete en la caballería.

    Por cierto, la caballeria medieval (sobre todo la francesa), llevó muy mal la pérdida de hegemonia y protagonismo a la que le llevó, primero el arco largo ingles que en Crecy en 1346 y Azincourt en 1415 les dieron las del pulpo y un poco más; y luego el sistema combinado de picas y armas de fuego en el siglo 15, que a la postre les hizo desaparecer.
    Cuando pillaban a un arquero enemigo le cortaban los dedos índice y corazón de su mano derecha para que no pudiera tensar más un arco; a los arcabuceros y mosqueteros de los primeros años les cortaban o "mancaban" los brazos, con identico fin; porque era "indignidad nunca vista" que un infante derribase a un caballero a distancia. También hay que decir que cuando los heridos o prisioneros eran los caballeros, los arqueros se acercaban y levantando los dos dedos antes mencionados se los mostraban con sorna para que viesen que ellos con sus dedos y un simple arco les derribaban con facilidad, hiriendo el orgullo de esos nobles. Luego ese gesto ha evolucionado en tiempos modernos para indicar la "v" de victoria, pero su origen era el que os cuento.

    Un saludo

  14. #74
    Senior Member Avatar de mA!k
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    Re: Alatriste

    un aplauso trampantojos...simplemente genial e interesante, gracias!

  15. #75
    Jarl !!!
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    ?Ande estoy? currently in Madrid... ooootra vez
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    Re: Alatriste

    joe, con unos mensajes así... noo me mola leer tanto.
    jejjeje...
    si alguno ha dicho que la película es una mierda...
    tiene mi apoyo!!

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