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Tema: Un poco de ciencia

  1. #1591
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    Re: Un poco de ciencia

    No me parece ninguna casualidad porque todos los que las tienen las siguen usando para masticar, como el resto de las muelas (si no se las tienen que sacar por falta de espacio). Simplemente hay gente que tienen ese pequeño cambio y, como no es perjudicial para su evolución, se ha seguido manteniendo en su línea evolutiva.

    A ver, imagina que tuviéramos que vivir de la caza de animales, con nuestra dentadura actual, como un tigre o un león. A lo largo de miles de años, habrá gente que tendrá mutaciones en las que tendrán la mandíbula más fuerte, o los huesos del cuello más robustos, o los colmillos más grandes, o más colmillos y menos muelas, todo eso en un número minoritario a los de la dentadura actual. Si hay una época de carencia de alimentos, probablemente los anteriores mutantes consigan más caza que los demás, sobreviviendo más y apareandose (además, apareandose más entre esos mutantes). Al cabo de varias generaciones, tendremos humanos con cuellos más robustos, con mandíbulas más fuertes con más colmillos y más grandes.

    Luego las cosas mejoran, y volvemos a tender a comer un poco de todo, con granjas y demás. Que haya otros mutantes a los que les desaparezca un par de colmillos o tengan el cuello más flojo no va a afectarles a sus capacidades de supervivencia y reproducción (y son simples cambios como los de antes, igual que hay gente que no puede cerrar los dientes cuando cierra la boca o que les salen los dientes encaballados o donde no toca). Y una Hyda del futuro podría decir "no será casualidad que perdamos colmillos cuando ya no los necesitamos".

    Por decirlo de otra forma, si ese factor fuera importante, la gente que lo necesitara y no lo tubiera moriría antes o estaría peor preparada para la vida, así que no se extendería. Pero mientras tanto, para factores no importantes, la diversificación es completamente aleatoria, por los simples fallos de transcripción en el ADN/ARN de la gente debido a multitud de factores (radiación, agentes químicos, envejecimiento...). Seguro que de la gente capaz de doblar la lengua en "u" no le encuentras una utilidad que no te haga parecer dicha mutación puramente casual. ¿O sí? O la gente que puede doblar los metacarpos de la mano de forma individual. O los que tienen tres pezones.

  2. #1592
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    Re: Un poco de ciencia

    A ver, imagina que tuviéramos que vivir de la caza de animales, con nuestra dentadura actual, como un tigre o un león. A lo largo de miles de años, habrá gente que tendrá mutaciones en las que tendrán la mandíbula más fuerte, o los huesos del cuello más robustos, o los colmillos más grandes, o más colmillos y menos muelas, todo eso en un número minoritario a los de la dentadura actual. Si hay una época de carencia de alimentos, probablemente los anteriores mutantes consigan más caza que los demás, sobreviviendo más y apareandose (además, apareandose más entre esos mutantes). Al cabo de varias generaciones, tendremos humanos con cuellos más robustos, con mandíbulas más fuertes con más colmillos y más grandes.
    Creo que hoy en día, con ese ejemplo que me pones sobrevivirían muchísimos, de hecho el único impedimento para evitar que se propague la mutación es el repelús que cause, y a veces ni eso. Si me pongo en el ejemplo de la lactosa, no fueron miles de años, fue una mutación provocada por ordeñar a las vacas, cosa que no se hacía en otros países. ¿Por qué donde no se ordeñaban no podía haber una mutación igual, si no iba a cambiar en nada la vida de sus habitantes? ¿Qué más da que se transmitiera ese gen, si ahí quietecito no molestaba? No hay cosas que "sobren", todo viene porque en algún momento se utilizó. Se tiende a "perder" lo que no se utiliza, eso no es una casualidad. Puede haber "casualidades" provocadas por radiación etc, si se consideran así (aunque tienen un por qué: radiación), pero ni aún así, las puedo llamar casualidad.
    "No seas demasiado dulce; te tragarán. Pero no seas demasiado amargo; te escupirán."

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  3. #1593
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    Re: Un poco de ciencia

    Hyda, darwin me dice por la otra línea que las cosas que no se utilizan no se pierden, en teoría.

    yo tampoco me lo creo, pero fíjate en la barba de sabio que tiene.
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  4. #1594
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    Re: Un poco de ciencia

    Cita Iniciado por dadaa Ver mensaje
    Hyda, darwin me dice por la otra línea que las cosas que no se utilizan no se pierden, en teoría.

    yo tampoco me lo creo, pero fíjate en la barba de sabio que tiene.
    Sí, y también en la calva que luce
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  5. #1595
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    Re: Un poco de ciencia

    Cita Iniciado por Hyda Ver mensaje
    Creo que hoy en día, con ese ejemplo que me pones sobrevivirían muchísimos, de hecho el único impedimento para evitar que se propague la mutación es el repelús que cause, y a veces ni eso. Si me pongo en el ejemplo de la lactosa, no fueron miles de años, fue una mutación provocada por ordeñar a las vacas, cosa que no se hacía en otros países. ¿Por qué donde no se ordeñaban no podía haber una mutación igual, si no iba a cambiar en nada la vida de sus habitantes? ¿Qué más da que se transmitiera ese gen, si ahí quietecito no molestaba? No hay cosas que "sobren", todo viene porque en algún momento se utilizó. Se tiende a "perder" lo que no se utiliza, eso no es una casualidad. Puede haber "casualidades" provocadas por radiación etc, si se consideran así (aunque tienen un por qué: radiación), pero ni aún así, las puedo llamar casualidad.
    Es que sigues viéndolo desde la perspectiva del "a posteriori". Es probable que, durante todo este tiempo de especie, la mutación de tolerancia a la lactosa haya aparecido en otras ramas y haya vuelto a desaparecer (hay mutaciones predominantes y otras recesivas, sigo invitandote a que le eches un ojo al artículo del Pulitzer). ¡La mutación de tolerancia a la lactosa no fue provocada por ordeñar a las vacas! Esa mutación andaría por ahí igual que andaba la que permite a algunos ser invulnerables al SIDA, pero si nadie la ponía en practica, tampoco se iban a dar cuenta.

    Míralo de esta otra forma: constantemente esta habiendo mutaciones. La mayor parte de ellas no hace nada, otras nos enferman, y algunas incluso nos benefician. Intentas darle una explicación lógica a las que nos benefician, porque encajan muy bien con lo que nos hace falta en ese momento, pero son un porcentaje ínfimo con respecto a las que nos enferman y a las que no nos sirven para nada en absoluto. Por ejemplo, ¿qué opinión te merece la mutación de los que tienen un ojo de cada color? ¿No te parece... casualidad? ¿Y una que te otorga más glóbulos rojos en sangre? Aquí daría igual, pero a los tibetanos que viven en el Himalaya les viene de perlas. Sin embargo, los que viven en los Alpes no la tienen.

    Ale, todos a hincar codos (iba a poner "codones" por hacer la gracia): http://es.wikipedia.org/wiki/Mutaci%C3%B3n

  6. #1596
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    Re: Un poco de ciencia

    mí suegra sí es una mutación

  7. #1597
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    Re: Un poco de ciencia

    No Mars,no lo veo desde un punto de vista "a posteriori". Sólo que si después de una radiación hay una mutación, si después de someter a los pulmones al tabaco, o después de ver tantos canceres por mutaciones ambientales, me siguen diciendo que TODAS las mutaciones son "producto del azar", como que no me cuadra mucho. He leído sobre mutaciones de los japos que se fueron a hawai y cambiaron el metabolismo en una sola generación (ya no hablo de miles de años), por la dieta. La mayoría de las mutaciones se producen por nuestra dieta. ¿Es también casual? Entiendo tu forma de pensar, pero con que haya una sola mutación que no sea casualidad, no se puede hablar de azar. Y ojo, con esto no meto a dios para nada, que parece que si se piensa que no existen las casualidades es porque eres un católico empedernido o algo así. Valoro mucho lo que hizo Darwin, es más lo flipaba yo sola en la biblioteca del cole con libros que hablaban de él (aún tengo uno en mi casa que se me olvidó devolver). Pero no me gusta conformarme con lo primero que leo o escucho, siempre me cuestiono cosas.
    La diferencia de ojos (uno azul y otro marrón), es una mutación de mosaico, al mezclar los genes de alguien en un día mutó sus ojos marrónes a azules (qué casualidad, sobretodo se dio en países más fríos o nórdicos) y alguien que los tenía marrónes.
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  8. #1598
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    Re: Un poco de ciencia

    No he querido decir que las mutaciones en sí sean producto del azar, sino que a lo que va a afectar una mutación lo es. Las mutaciones siempre están relacionadas con errores de transcripción o copias (de las bases dentro del ADN, de fragmentos de genes completos o de cromosomas completos). Si fumas, estas expuesto a agentes químicos que agrandan enormemente las probabilidades de que una parte importante de tu ADN mute. Si esa mutación toca las proteínas encargadas de la regulación de la muerte celular y del control de duplicación, entonces tendrás un cáncer. Si no, lo que tendrás es mucha suerte.

    Antes ya he explicado que hay factores circunstanciales que provocan que se activen o no se activen ciertas partes de nuestro código genético; por poner una explicación fácil, si al incubar huevos de ciertas aves o reptiles la temperatura esta entre un rango dado del huevo germinara un macho, y si no, una hembra. Con el mismo ADN cigótico, el resultado del individuo final esta determinado por sus circunstancias. Lo mismo con las ranas capaces de cambiar su sexualidad sobre la marcha (se activa una zona de su genoma por la química que lo rodea y que antes no lo hacía, y tras la reproducción constante de sus células, se extiende al resto de su individuo hasta conseguir el cambio total del mismo). Pero esa posibilidad ya estaba incluida en el genoma, no constituye una mutación justo en ese momento y justo para todas las ranas del grupo.

    Por poner un símil, nuestro ADN es un guión de teatro con los personajes posibles de la obra y cómo se crean las tramas entre ellos, pero hay una parte de dirección que escoge (a veces sobre la marcha) a qué actores les da más cancha y cuales se quedan en el banquillo. Estos cambios no son mutaciones, sólo reajustes dentro de un guión que ya se tenía (producto de otras mutaciones anteriores, eso sí). Una mutación sería un cambio de una palabra dentro de ese guión (que igual lo mejora que lo empeora o lo deja parecido, pero obviamente por una errata se es más propenso a empeorar que a mejorar), que cambiara el aspecto de esos personajes o los desenlaces de las tramas.

    Hablando de metabolismos, recientemente se ha llegado a la conclusión de que la flora bacteriana intestinal, de forma similar a nuestro RH sanguíneo, también se puede catalogar en tres tipos, así que no son una amalgama dispersa y sin relación como parecía hasta ahora. Esto ayudará a mejorar los medicamentos según el tipo de flora intestinal que tengamos, o incluso a diagnosticar o tratar enfermedades investigando sus cambios.

  9. #1599
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    Re: Un poco de ciencia

    Propondría un ejemplo practico, tomando como ADN todo el hilo de "un poco de ciencia" y alterar un pequeño trozo al azar cada día. Por alterar me refiero a cambiar una letra por otra en una sola palabra, añadir o quitar una letra más, cambiar de sitio toda una palabra a un lugar cercano de su propio post o de otro post cercano, y duplicar o eliminar posts. Con esto, más o menos tendríamos un símil rupestre de todas las posibilidades que ocurren con el ADN y los cromosomas.

    Si cada día tuviéramos que leer el hilo entero para saber qué hacer con nuestras vidas, lo más probable es que alguno de esos cambios haya tocado una parte que no sea esencial o que obviamente sea un fallo (tenemos en el proceso de replicación de ADN algunas moléculas que se encargan de reparar ciertos errores). Por ejemplo, si el cambio cae por aquí, igual cambia ADN por ADM y nos daríamos cuenta y lo arreglaríamos, consiguiendo un resultado correcto. O igual dejaríamos de entender el párrafo pero en general habríamos pillado la idea.

    Otra cosa es que el cambio fuera de ADN por ARN y no pudiéramos detectar el fallo, o simplemente todo un hilo explicativo quedará ininteligible. Entenderíamos las cosas mal y acabaríamos extendiendo información incorrecta, llevando a mal puerto lo que quiera que sea que fuéramos a hacer con esta información. Más raro sería que, por culpa del fallo, incluso quedará de manifiesto otra teoría que no se había tenido en cuenta antes y que mejorara el resultado de la explicación, pero en fin, por poder, podría pasar (sobre todo, si lo que pusiera en el hilo fuera recetas de proteínas en lugar de texto).

    Pues básicamente, todo se reduce a un baile de información provocada por errores de transcripción al duplicarse o de roturas y distorsiones por otras causas. Y la mayor parte de ellas, o no producen nada, o provocan la muerte o esterilidad por generar un sistema de proteínas no balanceado.

  10. #1600
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    Re: Un poco de ciencia

    mmm según yo lo veo, las mutaciones de las que yo estaba hablando eran las genéticas y heredables (es decir, las que lleva el feto desde su concepción misma, igual en todas y cada una de sus células), no las que te aparecen en un brazo por tomar mal el sol, ni la acidez de estómago por mala alimentación, ni que te salga un callo en el pie porque te roza el zapato. puedes llamar al cambio en la piel, al cambio en funcionamiento de tus tripas o al cambio de tu pie "mutaciones", pero no son hereditarias.

    mmm y creo que hay algunas cosas mezcladas en lo que dice hyda.
    cuando dicen que lo de la lactosa y la dieta, lo que es resultado es la selección. es decir, si no tomas leche te mueres, solo y sin hijos. y al cabo de unas generaciones nadie se acordará de ti.
    no significa que si sólo hay leche y la leche te sienta mal, te aguantas y bebes leche hasta cambiar tus genes, a golpe de diarreas y cólicos. y tus hijos nacen tolerantes a la lactosa.

    EDITADO: además, si naces con pasión por los lacteos, te iras al pueblo de los ganaderos, o te casaras con el que ordeña ovejas, a ponerte las botas con rico queso y rico yogur.

    se dice que las mutaciones son azarosas porque la causa no tiene control sobre el resultado. (y ahí entra en juego la selección natural).
    Última edición por dadaa; 02-05-2011 a las 22:34
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  11. #1601
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    Re: Un poco de ciencia

    Las mutaciones son las mismas, dadaa, sólo que las que afectan a las células reproductoras (los gametos) son las que serán heredables. Las otras sólo nos haran pasar un rato más o menos divertido.

    Lo que no funciona es atiborrarse de leche para que tus hijos sean tolerantes. Como mucho, puede que tú te acabes "vacunando" si eres alérgico (hay pequeños intentos de "vacunación" contra la alergia a la lactosa en algunos centros médicos, con un sistema de ingesta controlada similar al que se hace para las alergias al polvo).

  12. #1602
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    Re: Un poco de ciencia

    Lo ha dicho ya Mars, lo de que las mutaciones son las mismas, es que hoy ando con migraña, no me llega la neurona para responder nada
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  13. #1603
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    Re: Un poco de ciencia

    Ale, otros interesantes usos para el ADN

    http://www.elpais.com/articulo/socie...pepusoc_12/Tes

    Cuídate esa migraña, guapa. Tanta ciencia y que no arreglen eso ya de una vez...

  14. #1604
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    Re: Un poco de ciencia

    Hipnótico :O

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  15. #1605
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    Re: Un poco de ciencia

    Cita Iniciado por Mars Attacks Ver mensaje
    Las mutaciones son las mismas, dadaa, sólo que las que afectan a las células reproductoras (los gametos) son las que serán heredables. Las otras sólo nos haran pasar un rato más o menos divertido.
    Cita Iniciado por Hyda Ver mensaje
    Lo ha dicho ya Mars, lo de que las mutaciones son las mismas
    no estoy muy seguro de a qué os referís.
    ¿existen mutaciones genéticas, aparte del cáncer, que produzcan un cambio en muchas células de forma visible?
    yo pensaba que no, que si te mutaba el código genético de la célula del fondo a la derecha de la punta del dedo meñique ahí se quedaba la mutación. no se te vuelve el pelo verde. ni te crecen branquias. dicho de otra forma, si no has nacido mutado, no vas a mutar a lo largo de tu vida.

    lo de que un científico se exponga a rayos delta y se transforme en un superhéroe es cosa de los cómics.

    pero quizá os refirais a otra cosa.
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