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Tema: Un poco de ciencia

  1. #3166
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    Re: Un poco de ciencia

    Y aun diría más, si crees en el caso/azar (y penosamente no eres el único) entonces, me parece muy bien que expliques la formación del adn de esa forma, pero entonces, planteate que tu corriente de pensamiento tiene una base en eso que llamas azar/caos.

    Por hacer un símil, tu pensamiento sería igual a llenar una bolsa de pelotas, y sacar una con los ojos cerrados...como quieres que razonemos así?
    si apoyas tu razón en la idea de que ella misma se crea sacando una bola de bingo....date cuenta ya, tu pensamiento no es azar, es voluntad, pero si piensas que es azar, es porque hay unos códigos (perfectamente explicados por cierto en el hilo de conciencia) que te hacen pensar eso.

    Y lo seguiré repitiendo, parate a pensar joder, parate a pensar, ¿quién piensa? ¿pienso yo? ¿piensas tu0? o piensa el azar? ¿quién piensa? tu voluntad piensa, saca de tu mente la idea de que no eres tu, eres tu sin más, un ser consciente y pensante, no dejes que tu cerebro niegue tu propia naturaleza consciente con ideas que no son tuyas, ¡piensa por ti mismo, solo eso¡

  2. #3167
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    Re: Un poco de ciencia

    Cita Iniciado por aprendiz Ver mensaje
    Me gusta razonar,
    Estamos esperando a que empieces
    ...y estaba superbueno.
    Y miré su perfil. Y vi que era amigo de Daniela. Puaf.


    Dos niñas en el parque

    no se elevará, nunca más

  3. #3168
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    Re: Un poco de ciencia

    Cita Iniciado por aprendiz Ver mensaje
    Bueno, vamos a empezar por el principio, ...
    Esto... me apetece crear el hilo "otro poco más de Conciencia", para que repitas todo eso otra vez. Aquí no, en el hilo de Ciencia otra vez no, por piedad.
    Última edición por Klópes; 07-01-2012 a las 14:45
    ...y estaba superbueno.
    Y miré su perfil. Y vi que era amigo de Daniela. Puaf.


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  4. #3169
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    Re: Un poco de ciencia

    Podría estar en el hilo de me encanta, pero estos son unos links que me encantan de verdad sobre todo por su simplicidad, el poder hacerlo uno mismo. ikkaro y otra afrigadget
    Si vives mirando hacia el sol, no verás las sombras. (Helen Séller)

  5. #3170
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    Re: Un poco de ciencia

    Aprendiz, mueve mi dedo por voluntad. Te prometo que no haré nada por impedirlo, pero veras que no puedes. No puedes ser todo voluntad si yo no soy voluntad también.

    En cambio, si mi neocórtex procesa en paralelo todo lo que ha leído y decide hacer el experimento mandando señales eléctricas a la zona del cerebro que se encarga del movimiento fino, y ésta a su vez la propaga mediante las neuronas hasta la parte muscular de mi mano, de forma que estimule a las células estriadas para que se contraigan y de esa forma mi dedo quede flexionado y a su vez devuelva impulsos al cerebro sobre cuanto esta flexionado para que éste reciba el feedbak y ajuste la intensidad de la flexión, así sucesivas veces hasta que converja en la posición del dedo que pretendía mi neocórtex, entonces desde luego que soy pura voluntad, creada por mi neocórtex.

    Podemos repetirlo tantas veces como quieras. Si algún día nos viéramos en persona te haría el truco del brazo fantasma y verías como soy capaz de levantar tu brazo sin que tú quieras, sólo con el poder de la electricidad remanente en tu sistema.

    Edito: ahora el caso contrario: ve a Stephen Hawkings y dile que mueva el dedo. Te va a mirar raro. Pero es que es así de feo.
    Última edición por Mars Attacks; 07-01-2012 a las 19:20

  6. #3171
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    Re: Un poco de ciencia

    Te vas continuamente por las ramas del asunto, con explicaciones que están muy bien, pero en la base de tu creencia estas equivocado:

    Sigo repitiendo, hasta que entiendas:

    Tu crees que la aleatoriedad es lo que forma el adn, y es lo que has dicho continuamente.

    Entonces, tu propio cerebro está basado en esa aleatoriedad.

    ¿ Como puedo razonar contigo, mientras tu pensamiento sea eso: aleatorio?

  7. #3172
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    Re: Un poco de ciencia

    Y lo repito aquí:

    ¿ Pero tan complicado es comprender que TU mueves tu dedo a voluntad?

    ¿ Pero tan difícil es eso de entender?

    ¿ Porque te cuesta tanto?


    eres tu, una voluntad que lo mueve, no hay azar, no hay caos, no hay aleatoriedad, hay poder de voluntad, hay poder consciente de transformación de la realidad, eso es lo que hay.

    Y por mucho que lo niegues, seguirá siendo así, pero el caso es que si tu cerebro cree que tu mismo eres un caos, pues seras eso: un caos, y así no avanzamos

  8. #3173
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    Re: Un poco de ciencia

    Venga, ahora vas a mover tú el dedo con este experimento, a ver si empiezas a entender alguna cosa.

    Elige un punto de referencia de la pantalla que prefieras. Por ejemplo, el botón de "responder tema". Apoya un codo en la mesa, con el brazo apuntando hacia arriba, y el puño como si fueras a disparar al cielo (dedo pulgar e índice extendidos). Baja el índice hasta tenerlo en horizontal, y mueve tu cabeza con un ojo cerrado hasta que veas que estas tapando el botón con el perfil de la yema de tu dedo, por ejemplo.

    Levanta el dedo rápido apuntando de nuevo al cielo. Bajalo rápido e intenta volverlo a poner exactamente en el mismo lugar donde tapabas el botón. Repítelo una docena de veces, tratando de pasar de vertical a horizontal lo más rápido que puedas.

    Por si no te das cuenta, no habras clavado la posición ni una sola vez, y habras tenido que hacer cientos de microcorrecciones para mover tu dedo a donde querías. La voluntad es tu cerebro decidiendo que quiere mover un dedo, pero el movimiento es el envío de impulsos eléctricos, no siempre con la misma intensidad. Y las posiciones musculares tendrán ligerísimas variaciones que provocaran que el mismo impulos haga que se contraiga de más o de menos las células musculares. En definitiva, te presento al caos en tu propio cuerpo. Puedes intentar ignorarlo, pero esta siempre ahí. Y sin embargo, sigues pudiendo mover el dedo, pese al caos.

    Qué curioso, ¿no? Si era todo tan determinista, deberías ser capaz de replicar la misma posición con la misma voluntad sin necesidad de correcciones.

  9. #3174
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    Re: Un poco de ciencia

    Si muy cierto mars, pero un violinista profesional, o un guitarrista, son capaces de hacer eso y mucho más, porque su voluntad en esa tarea creo unos códigos mucho más especializados que con los que tu cuentas ahora.

    El ejemplo que me pones es como decir cual es la razón de que por ejemplo tú, manejes mejor una tarea en el ordenador que yo. Es simple practica, es simple código cerebral más o menos refinado.
    Pero eso es independiente del asunto.

    El asunto es: tu envías la corriente mediante una imaginación (que puede ser más o menos intensa) y esta imaginación modifica la realidad. ES tu voluntad la que lo hace, eres tu el que lo hace, y además lo haces cuando quieres, cuando TU quieres.

    Y sigues sin responder a esto:

    Tu crees que la aleatoriedad es lo que forma el adn, y es lo que has dicho continuamente.

    Entonces, tu propio cerebro está basado en esa aleatoriedad.

    ¿ Como puedo razonar contigo, mientras tu pensamiento sea eso: aleatorio?

  10. #3175
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    Re: Un poco de ciencia

    ¡Bien! Tenemos algo en común: un violinista o un guitarrista (o un pianista o un trompetista, como es mi caso) profesional, lo hace mejor que tú. ¿Sabes por qué? Se llama "memoria muscular", y es la capacidad de replicar con bastante fineza la misma posición a base de repeticiones. Pero como ves, ahí no hay voluntad. Hay repeticiones, mecanismos. Y aún así, es imposible que ni en ese caso sean capaces de replicar la misma posición (y con esto me refiero a, por ejemplo, con un atomo de diferencia con respecto a la posición inicial). Ni siquiera las máquinas son capaces de tener una precisión total, porque intervienen multitud de otros factores caóticos.

    Ahora voy a la otra premisa. Nunca he dicho que el ADN lo forma la aleatoriedad, eso lo has entendido mal. He dicho que se ha llegado a la estructura de ADN después de millones de años de combinaciones aleatorias, que es distinto.

    Si tengo una O, una P, una A y una C, las meto en una bolsa y la muevo, a veces encontraré la palabra COPA, otras CAPO, y la gran mayoría nada en absoluto. Ahora imagina con millones de letras y millones de años en un universo turbulento. En el instante en el que lo que salga de esa bolsa tenga un orden determinado, tendrá funcionalidad que le permita "valerse por sí misma" y no volver a desordenarse salvo causas de fuerza mayor (destrucción por agentes externos, variaciones internas por errores de transcripción al intentar copiarse, etc.). Los seres más básicos con esas funciones ni siquiera serán iguales unos a otros, y cada forma tendrá unas particularidades (a lo mejor son capaces de enlazarse mejor con el oxígeno o con el sulfuro, dependiendo de si están al lado de un volcan o en tierra firme). Conforme sigue moviéndose la bolsa salen otras variaciones, que antes o después se encontraran entre ellas y con las antiguas, e interaccionaran de maneras imprevistas: cogiendo cachos de esas otras palabras por rotura de ambas, sumandola a su propia palabra, o vete tú a saber. Al cabo de mucho, mucho tiempo de las combinaciones sucesivas tenemos desde virus (que tienen ARN, no ADN) hasta ornitorrincos, pasando por millones de otras algas, bacterias, diplodocus y humanos que piensan que alguien se puso desde el principio a teclear a un diplodocus porque le hacía gracia.

    En resumen: Los atomos se combinan al azar siguiendo ciertas reglas físicas de atracción y repulsión, para formar moléculas. Las moléculas se combinan al azar siguiendo ciertas reglas químicas de asimilabilidad, formando estructuras. Las estructuras se combinan al azar según el devenir de los individuos que las portan, fundiéndose o reemplazando a otras. Las estructuras forman sistemas (digestivo, respiratorio, neuronal) que vuelven más compleja cada sucesiva generación de individuos. Los individuos se combinan al azar según la población del sexo contrario (o según la disponibilidad de recursos, si se trata de formas no sexuadas). Los grupos de individuos se combinan al azar según la estructura mandataria que haya emergido de ellos. Y los memes se combinan al azar de forma que ponen a prueba la capacidad evolutiva de la especie: los que son más fuertes (o más listos, o se camuflan mejor, o aprenden de los errores y aciertos de los demás) sobreviven y se pueden seguir combinando aleatoriamente. Los que no... bueno, no sé si viste el artículo que puse después de volver, hay un ejemplo ruso muy concreto sobre qué puede pasar por seguir ideas felices.

    Aún con todo esto, preveo que volveras a decirme en algún momento que sigo sin explicarte quién ha codificado el ADN. Pero bueno, igual a otra gente le viene bien para montarse un marco más general sobre cómo hemos llegado a discutir estos temas en computadoras, en vez de enviarnos los pensamientos telepáticamente a través de nuestros pelos cuando el resto del mundo duerme para no interferir.

  11. #3176
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    Re: Un poco de ciencia

    Mira, en google hay hasta dibujitos:
    http://www.profesorenlinea.cl/Ciencias/Seres_vivosNivelesOrganiz.htm

    Como de costumbre, en la wikipedía esta más completo:
    http://es.wikipedia.org/wiki/Ser_vivo

    Alguien podría decir que eso es creerse lo que otros han dicho en vez de pensar por sí mismos. Pero como esos otros son capaces de trasplantar riñones o clonar perros pero no sé de alguien que levite, lo tomaremos como un excelente punto de partida.
    Última edición por Mars Attacks; 07-01-2012 a las 21:32

  12. #3177
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    Re: Un poco de ciencia

    Cita Iniciado por Mars Attacks Ver mensaje
    ¡Bien! Tenemos algo en común: un violinista o un guitarrista (o un pianista o un trompetista, como es mi caso) profesional, lo hace mejor que tú. ¿Sabes por qué? Se llama "memoria muscular", y es la capacidad de replicar con bastante fineza la misma posición a base de repeticiones. Pero como ves, ahí no hay voluntad. Hay repeticiones, mecanismos.
    Es decir, que tu no tocas el piano por voluntad....me gustaría saber porque lo tocas.

    Y ya lo dije, esos mecanismos son generados por códigos que creaste en tu cerebro a la hora de aprenderlo.
    Por ejemplo: quieres aprender un acorde, pues ese conjunto de teclas, ese sonido, se guarda en tu cerebro y se relaciona con las corrientes cerebrales necesarias para mover tus dedos, de tal forma, que a base de repetirlo, llega un momento en el que te basta con imaginar el acorde, y tus dedos irán exactamente a donde deban ir.

    Cita Iniciado por Mars Attacks Ver mensaje
    ¡Y aún así, es imposible que ni en ese caso sean capaces de replicar la misma posición (y con esto me refiero a, por ejemplo, con un atomo de diferencia con respecto a la posición inicial). Ni siquiera las máquinas son capaces de tener una precisión total, porque intervienen multitud de otros factores caóticos.
    Veamos, tu intención es que los atómos del dedo sean colocados en las coordenadas x,y,z del mundo piano siempre igual? o más bien tu intención es que suene tal acorde, o tal nota? esa es la realidad que modificas, una canción suena, porque tu voluntad así lo desea.

    Cita Iniciado por Mars Attacks Ver mensaje
    Ahora voy a la otra premisa. Nunca he dicho que el ADN lo forma la aleatoriedad, eso lo has entendido mal. He dicho que se ha llegado a la estructura de ADN después de millones de años de combinaciones aleatorias, que es distinto.

    Si tengo una O, una P, una A y una C, las meto en una bolsa y la muevo, a veces encontraré la palabra COPA, otras CAPO, y la gran mayoría nada en absoluto. Ahora imagina con millones de letras y millones de años en un universo turbulento. En el instante en el que lo que salga de esa bolsa tenga un orden determinado, tendrá funcionalidad que le permita "valerse por sí misma" y no volver a desordenarse salvo causas de fuerza mayor (destrucción por agentes externos, variaciones internas por errores de transcripción al intentar copiarse, etc.). Los seres más básicos con esas funciones ni siquiera serán iguales unos a otros, y cada forma tendrá unas particularidades (a lo mejor son capaces de enlazarse mejor con el oxígeno o con el sulfuro, dependiendo de si están al lado de un volcan o en tierra firme). Conforme sigue moviéndose la bolsa salen otras variaciones, que antes o después se encontraran entre ellas y con las antiguas, e interaccionaran de maneras imprevistas: cogiendo cachos de esas otras palabras por rotura de ambas, sumandola a su propia palabra, o vete tú a saber. Al cabo de mucho, mucho tiempo de las combinaciones sucesivas tenemos desde virus (que tienen ARN, no ADN) hasta ornitorrincos, pasando por millones de otras algas, bacterias, diplodocus y humanos que piensan que alguien se puso desde el principio a teclear a un diplodocus porque le hacía gracia.

    En resumen: Los atomos se combinan al azar siguiendo ciertas reglas físicas de atracción y repulsión, para formar moléculas. Las moléculas se combinan al azar siguiendo ciertas reglas químicas de asimilabilidad, formando estructuras. Las estructuras se combinan al azar según el devenir de los individuos que las portan, fundiéndose o reemplazando a otras. Las estructuras forman sistemas (digestivo, respiratorio, neuronal) que vuelven más compleja cada sucesiva generación de individuos. Los individuos se combinan al azar según la población del sexo contrario (o según la disponibilidad de recursos, si se trata de formas no sexuadas). Los grupos de individuos se combinan al azar según la estructura mandataria que haya emergido de ellos. Y los memes se combinan al azar de forma que ponen a prueba la capacidad evolutiva de la especie: los que son más fuertes (o más listos, o se camuflan mejor, o aprenden de los errores y aciertos de los demás) sobreviven y se pueden seguir combinando aleatoriamente. Los que no... bueno, no sé si viste el artículo que puse después de volver, hay un ejemplo ruso muy concreto sobre qué puede pasar por seguir ideas felices.

    Aún con todo esto, preveo que volveras a decirme en algún momento que sigo sin explicarte quién ha codificado el ADN. Pero bueno, igual a otra gente le viene bien para montarse un marco más general sobre cómo hemos llegado a discutir estos temas en computadoras, en vez de enviarnos los pensamientos telepáticamente a través de nuestros pelos cuando el resto del mundo duerme para no interferir.
    Sigues en la misma, que todos es por combinatoria, pero te vuelvo a decir:

    tu crees que todo es combinatoria, y que un código se puede formar agitando una bolsa (lo acabas de decir con la piramide). Hasta aquí es lo que has dicho correcto?.
    BIen, esa combinatoria según tú, se da por si sola, con inevitables uniones magneticas. Por tanto, esa convinatoria degenera en tu cuerpo y en tu cerebro, los cuales se construyen siguiendo esas inevitables combinaciones o caoticas ségún tu criterio.

    Y estamos en lo mismo:

    ¿ Como puedo razonar contigo, mientras tu pensamiento deribe de combinaciones inevitables, o en su defecto, caoticas?

  13. #3178
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    Re: Un poco de ciencia

    Y te lo pongo de nuevo, más explicado esta vez (hilo de conciencia)

    Te repito de nuevo lo que dije ya en el hilo de ciencia, esas condiciones especificas, según tú, crean el adn.

    Razonemos:

    Caso A: las condiciones pueden ser inevitables y sujetas a un proceso causa-efecto inevitable
    Caso B: las condiciones pueden estar sujetas a algo que algunos llaman caos/azar, y ser "impredecibles"

    Si es el Caso A, la formación de tu cuerpo, de tu cerebro, y por tanto el envio de corrientes y todo tu proceso de pensamiento, es por tanto, inevitable. Si eso es lo que asumes, estas asumiendo que tus argumentos, tus elecciones en tu vida, todo en tu mundo es invebitable, y entonces me pregunto, ¿para que vives? ¿como puedes mover tu dedo a tu voluntad?

    Si asumes el caso B, estas asumiendo que tu cuerpo, tu cerebro, y por tanto tu corriente de pensamiento esta sujeta a un proceso que no puedes explicar, y que además es caotico y azaroso (sin orden). Entonces de nuevo, tus argumentos, tu pensamiento está basado en la idea de que el mismo se genera de forma caotica, ¿como podemos razonar sin tu argumentación se basa en que ella misma es caos?
    ¿como puedes vivir y elegir en tu vida pensando que esas eleciones son fruto de un desorden? y de nuevo ¿como mueves tu dedo a voluntad?

    Si asumes los dos casos, peor lo pones aun....

    Lo cierto es que no eres ni un proceso caotico, ni un proceso inevitable, eres una conciencia, con voluntad, y poder de trasformar la realidad, y lo repetire: se que esto es difícil de entender si nadie te habló nunca de ello, pero es que es así, simplemente: mira tu mano, y mueve tu dedo ¡¡¡
    es tan sencillo...eres voluntad de transformación, no hay nada más, voluntad pura de modelar la realidad.

  14. #3179
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    Re: Un poco de ciencia

    Por un lado infiero que no has leído lo que he dicho, porque sigues insistiendo en que digo cosas que no he dicho.

    Por otro, puedes intentar razonar conmigo porque tú has llegado hasta aquí por el mismo camino que yo, aunque con diferentes maestros (y no, no hace falta que me los presentes, gracias).

    Ahora a lo otro: Tener voluntad gracias a la estructura cerebral es distinto a ser voluntad y construir la estructura cerebral con esa voluntad. Yo puedo decidir hacer algo porque mi estructura es tan compleja que me permite hacerla. Para llegar a esa complejidad ha hecho falta millones de años de infinitas pequeñas variaciones en algo que una vez fue un simple atomo de carbono en la corteza volcanica de un planeta de roca hirviente. Tener voluntad no es ser voluntad, y ahí es donde te has quedado encasillado. No interpretas bien el significado de las palabras.

  15. #3180
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    Re: Un poco de ciencia

    Cita Iniciado por aprendiz Ver mensaje
    Veamos, tu intención es que los atómos del dedo sean colocados en las coordenadas x,y,z del mundo piano siempre igual? o más bien tu intención es que suene tal acorde, o tal nota?
    No, no, a ver: mi voluntad es colocar los atomos del dedo en las coordenadas x, y, z del mundo, siempre igual. ¿Por qué no puedo?

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