Ciudadanos de segunda

[devnul]

Broma, desde afuera de España lo normal es pensar que se trata de dialectos (como sucede en muchos otros países) pero al conocer mejor como son las cosas uno se entera que en realidad el vasco (sobre todo.) y el catalán son idiomas por sí mismos.

Supongo que la intención de ir dejando de lado el castellano en la enseñanza es lograr que ha largo/mediano plazo se logre una independencia total de España y ser algo, así como Andorra. La duda es si querrán llevarse a Navarra, digo a Valencia y demás.

Bueno, en eso están los países catalanes que lo conforman (Catalunya,Valencia, Islas Baleares, la franja de Aragon limitrofe con Catalunya, etc) pero dudo mucho que se anexionara Valencia.

No se deja de lado el castellano en la enseñanza. En las familias que vienen de fuera el castellano ya lo saben, y el catalán no, y en las familias de aquí, ya se estudia el castellano con 3 horas a la semana.

Yo lo estudie con 2 a la semana y hablo igual el catalán que el castellano.

[josepzin]

No se deja de lado el castellano en la enseñanza. En las familias que vienen de fuera el castellano ya lo saben, y el catalán no, y en las familias de aquí, ya se estudia el castellano con 3 horas a la semana.

Yo lo estudie con 2 a la semana y hablo igual el catalán que el castellano.

Si se supone que las 2 lenguas son iguales el castellano está claramente en desventaja, porque son 3 HS semanales vs todo el resto del tiempo hablando en catalán.

Ojo, ni me interesa si hay un plan maquiavélico a largo plazo ni si ct se quiere separar ni nada, pero viéndolo así desde afuera la cosa parece muy desbalanceada.

[devnul]

Vale, tiene una explicación, durante bastantes décadas se persiguió e intentó erradicar el catalán en la dictadura franquista.

Desde que entró la democracia se está intentando recuperar nuestra identidad tanto ideológica como lingüística, tras ser condenados a muerte, por utilizar nuestra lengua, por ir a la prisión por expresarse en catalán, por todos aquellos intelectuales que tuvieron que exiliarse para que no los mataran o cayeran presos en plena dictadura franquista, de ahí que se intente preservar el catalán sobre el castellano, ya que el castellano (lengua impuesta en la dictadura franquista) no va a desaparecer.

[TBC3D]

Que quilombo.

[Fiz3d]

A mí personalmente el nacinalismo radical catalán me toca las pelotas sobre manera, se puede defender la cultura de una región sin imponer nada, en fin, realmente me la come en el idioma que me hable la gente, como ya dije en otro mensaje, en mí curre se hablan 3 o 4 idiomas y no hay problema siempre que exista el respero y que la necesidad de comunicación prime sobre las ideas nacionalistas radicales, pero no sé, le he pillado manía al nacionalismo catalán, lo malo es que estoy seguro que el 99% de los catalanes no piensan como el 1% de los nacionalitas catalanes toca pelotas, pero estos hacen más ruido y ya son cansinos.

Es como si de la bandera de España se quitasen los colores amarillo y rojo porque estos también están en la bandera catalána, ¿no es es absurdo? Pues porque un equipo catalán tiene que prohibir que unos niños de 8 años salgan al campo a jugar al fútbol mientras suene el himno español, panda de tonto, esos son los hacen que a mucha gente le toquen las narices los nacionalistos radicales. Saludos.

[El Fiti]

A veces pienso que vivo en otra realidad.

[Jose M.]

Devnul la noticia dice claramente: despedida por negarse a hablar en castellano. Así que me voy a ceñir al texto, porque esa mujer ya tendrá abogado defensor para rebatirlo y no me necesita ni a ti ni a mí.
¿Conoces a alguna persona que haya ido a la cárcel, o haya sido multada por no aprender catalán? ¿si yo vivo en Cataluña que ley me obliga a aprender la lengua catalana? ¿y si vivo 6 meses en Cataluña y 6 en Andalucía? ¿y si voy solo fines de semana?
Una cosa es que una frase de los estatutos recoja que los ciudadanos deben conocer ambas lenguas, y otra, que jurídicamente estén obligados. Rovira puede decir lo que quiera en el estatuto, pero la ley y el delito están fuera de su alcance.

No le des vueltas siempre a lo mismo Devnul, ya sabemos que eres catalán, y que tenéis vuestra propia lengua. Nos congratulamos. Si yo hasta tengo amigos del alma catalanes desde la infancia y me enseñan cosas en catalán, pero cuando a mí me apetece, no por imposición.

Franco murió hace ¡31 años, así que, el represión lo podemos ir dejando ya. Porque se supone que eta salió con la misma historia y mira. Eso al final no son más que excusas.

Ya no tenéis por que abusar de publicitar vuestra lengua, que está más que admitida y consolidada en la sociedad catalana. Podéis dejar de reclutar catalano-parlantes. Podéis dejar que la gente se exprese también en castellano. Podéis y debéis hacer un uso natural de vuestra lengua, y de la lengua oficial española. Sin tantos aspavientos innecesarios.

Se trata de, ni más ni menos, que respetéis el castellano igual que nosotros respetamos el catalán. Se trata de que no me impongas el catalán, igual que yo a ti no te impongo el castellano. Y se trata de que seáis una comunidad lo suficientemente coherente y abierta, como para establecer una comunicación en una lengua conocida con vuestros visitantes paisanos, que son muchos.

Dejando la soberbia y el yoismo a un lado. Te digo lo mismo que dije en el caso de la doctora, es una cuestión de civismo. ¿o acaso a ti te parece muy cívico que a esa buena señora le llegase la gente hablando en castellano y ella solo contestase en catalán?
Si esa actitud la tomase el 100% de los ciudadanos catalanes no dudes que no tendríais visitantes. Así que razónalo bien, haznos un favor, y hazte un favor como catalán y no la defiendas.

Os compraríais vuestros propios productos entre vosotros, y esa ¡balanza comercial, tan prolija de la que tanto alardean algunos políticos independentistas (como si solo fuese suya) se iría al carajo, porque la mantiene y la ha mantenido en gran medida la clientela nacional española, la mano de obra española y la inversión española. Así que vamos a normalizarnos un poco y a respetarnos mutuamente. Me parece genial que en Cataluña tengáis vuestra propia lengua, y vuestra propia cultura, y te digo algo? Todas las regiones la tenemos. Me parecerá más genial cuando dejéis de hacer ostentación de la misma, y no perdáis el civismo y la sociabilidad que se le supone a cualquier cultura occidental del siglo 21 por un yoismo absurdo a estas alturas.

Posdata: que a mí me hubiese gustado que el franquismo se hubiese portado tan mal con Andalucía cómo se portó con los catalanes. Que cuando allí teníais autopistas, aquí íbamos en burro. Y muertos, exiliados y encarcelados hubieron en todas partes amigo.

[devnul]

¿Conoces a alguna persona que haya ido a la cárcel, o haya sido multada por no aprender catalán? ¿si yo vivo en Cataluña que ley me obliga a aprender la lengua catalana? ¿y si vivo 6 meses en Cataluña y 6 en Andalucía? ¿y si voy solo fines de semana?

Si vives en Catalunya, te obliga el tutorial de Catalunya.

Una cosa es que una frase de los estatutos recoja que los ciudadanos deben conocer ambas lenguas, y otra, que jurídicamente estén obligados. Rovira puede decir lo que quiera en el estatuto, pero la ley y el delito están fuera de su alcance.

Si tu trabajas cara al público (como, por ejemplo, si fueras funcionario) y no me supieses hablar en catalán, podría denunciarte, ya que estas obligado a conocerlo y a responderme en catalán (aparte de entender lo que te diga).

No le des vueltas siempre a lo mismo Devnul, ya sabemos que eres catalán, y que tenéis vuestra propia lengua. Nos congratulamos. Si yo hasta tengo amigos del alma catalanes desde la infancia y me enseñan cosas en catalán, pero cuando a mí me apetece, no por imposición.

Hombre, que ese video no lo hemos hecho nosotros ¿eh?

Franco murió hace ¡31 años, así que, el represión lo podemos ir dejando ya. Porque se supone que eta salió con la misma historia y mira, para ellos Franco parece ser que, nunca murió.

La referencia a Franco, era para situar a históricamente a Josepzin.

Si tu actitud la tomase el 100% de los ciudadanos catalanes no dudes que no tendríais visitantes.

Hombre, pues yo soy el primero que si tu vienes a Catalunya, y no hablas en catalán, te hablare en castellano y esa es la realidad de Catalunya, y no, lo que sale en el video, que es de lo que se están quejando los catalanes.

[Jose M.]

Si vives en Catalunya, te obliga el tutorial de Catalunya. Si tu trabajas cara al público (como, por ejemplo, si fueras funcionario) y no me supieses hablar en catalán, podría denunciarte, ya que estas obligado a conocerlo y a responderme en catalán (aparte de entender lo que te diga).

Hombre, que ese video no lo hemos hecho nosotros ¿eh?
La referencia a Franco, era para situar a históricamente a Josepzin.

Hombre, pues yo soy el primero que si tu vienes a Catalunya, y no hablas en catalán, te hablare en castellano y esa es la realidad de Catalunya, y no, lo que sale en el video, que es de lo que se están quejando los catalanes.

Un funcionario no solo debe conocer la lengua catalana, sino que debe hablarla preferentemente en su ventana, lo cual no significa que si yo le hablo en castellano no me deba responder en castellano. Eso ambos lo sabemos.

Pero eso es una cosa, y que un ciudadano de a pie esté obligado por ley como afirmas, es otra. En ningún país, ningún visitante está obligado a conocer la lengua autóctona. Y los residentes la conocen por pura inercia, pero vamos, no por ley. Puede ser beneficioso para su comodidad. Pero en Cataluña se da la circunstancia de que hay dos lenguas oficiales, lo cual debería suponer más riqueza, y no más racanismo como sugieren algunas actitudes (como la de esa doctora).

Y más te vale que me hablases en castellano. Primero porque no te entendería mucho, y segundo porque el catalán hablado que me gusta es el de las mujeres. Por mí que ellas me hablasen en catalán allí si quieren. El de los hombres me repele un poco, no sé. Evoca en mí mente el recuerdo de laporta, Gaspar, Núñez, y compañía, y yo soy muy Madridista.

Si tú no tuvieses inconveniente en hablarme en castellano, como hablas aquí en el foro, deberías plantearte como te dije antes, el hecho de justificar a esa mujer. Si lo piensas friamente y con la distancia suficiente, te darás cuenta de que duplicar ese tipo de actitudes sería el fin de Cataluña en muchos aspectos. Turismo, comercio, deportes, etc. Las comunidades siempre tienen que hacer un pequeño esfuerzo por fusionar su cultura con la vecina, por comunicarse con el de al lado (que luego los que sabéis catalán tenéis todo el tiempo del mundo para disfrutar de vuestra lengua entre vosotros). Si yo hablo en castellano y me contestan en catalán, no hay comunicación, hay, no sé, soberbia, afán reivindicativo? Egoísmo, no sé cómo llamarlo, pero desde luego nada que tenga que ver con comunicar, con intercambiar, con socializar. Y sin eso, que es una sociedad?

[devnul]

Un funcionario no solo debe conocer la lengua catalana, sino que debe hablarla preferentemente en su ventana, lo cual no significa que si yo le hablo en castellano no me deba responder en castellano. Eso ambos lo sabemos.

Pero eso es una cosa, y que un ciudadano de a pie esté obligado por ley como afirmas, es otra. En ningún país, ningún visitante está obligado a conocer la lengua autóctona. Y los residentes la conocen por pura inercia, pero vamos, no por ley. Puede ser beneficioso para su comodidad. Pero en Cataluña se da la circunstancia de que hay dos lenguas oficiales, lo cual debería suponer más riqueza, y no más racanismo como sugieren algunas actitudes (como la de esa doctora).

Y más te vale que me hablases en castellano. Primero porque no te entendería mucho, y segundo porque el catalán hablado que me gusta es el de las mujeres. Por mí que ellas me hablasen en catalán allí si quieren. El de los hombres me repele un poco, no sé. Evoca en mí mente el recuerdo de laporta, Gaspar, Núñez, y compañía, y yo soy muy Madridista.

No he dicho visitante, he dicho que vivas o residas en Catalunya.

Respecto a la doctora, está en su derecho (bajo mi punto de vista, aunque no lo comparta) a hablar solo en catalán y digo, solo eso ya que dudo (aunque lo ponga en el artículo)que se negó a atender a alguien en castellano, ya que no tiene sentido que no se quejaran en ese sentido. A ver si mañana publican alguna ampliación de la noticia.

[Jose M.]

No he dicho visitante, he dicho que vivas o residas en Catalunya. Respecto a la doctora, está en su derecho (bajo mi punto de vista, aunque no lo comparta) a hablar solo en catalán y digo, solo eso ya que dudo (aunque lo ponga en el artículo)que se negó a atender a alguien en castellano, ya que no tiene sentido que no se quejaran en ese sentido. A ver si mañana publican alguna ampliación de la noticia.

Como residente nadie infringe ninguna ley en ningún país del mundo si no sabe hablar la lengua autóctona, y mucho menos, si en dicho país o región hay dos lenguas que comparten oficialidad y se conoce la oficial del país, que en este caso sería el castellano/España.

Dime un solo caso de alguien que haya sido llevado ante un juez por desconocer el catalán siendo residente en Cataluña. Es imposible. Como te digo, otra cosa es que haya una frase en el estatus que haga esa referencia, son cosas muy diferentes. Y otra cosa también es que quieras ser funcionario, o tener un cargo relacionado con alguna institución, entonces por supuesto que te exigen el catalán.

Esa doctora no tiene ningún derecho, me digas tú lo que me digas, a discriminar a pacientes que le llegan hablando en la lengua oficial del país en el que vive que es España. Y aquí ni siquiera te serviría tener el estatus en la mano para rebatirlo, porque fíjate, hasta en una administración, dice el estatuto, que la lengua preferente será el catalán, pero que si llega alguien hablando en castellano se deberá contestar en castellano. Pues imagínate en un centro de salud. Hasta el estatut es claro en este aspecto, así que, no sé, de verdad, en que te basas tú para decir que está en todo su derecho. Haces muy mal en defender ese tipo de actitudes, pero creo que estas demasiado radicalizado como para entender el por qué, en los 2 o 3 mensaje de arriba te lo he explicado, por si te sirve algún día (porque además hay cosas editadas que no sé si habrás leído).

Si tú opinas que esa mujer está en todo su derecho de hablar en catalán, estas justificando a toda persona que en Cataluña, solo bien en catalán, aunque le venga una persona de Murcia. Con lo cual, estas diciendo continuamente una cosa y la contraria. Defiendes que tú serías el primero en hablarme en castellano, y que en Cataluña se suele hacer así, y luego justificas al que hace lo contrario, diciendo que está en todo su derecho. Tu postura resulta ambígua.

[Jose M.]

Pero Devnul, la pegunta que yo te hago es clara y concisa. Leyes, normas y estatutos aparte:
¿Qué carajo intenta demostrar una persona que conociendo el castellano, no le da la gana de hablarlo con alguien del que sabe positivamente que no tiene ni pajolera idea de catalán? Cuando para más sinrazón, le hablan en castellano y está en España. ¿te parece que tenga algún sentido? ¿debería yo encontrarle algún sentido al hecho de que tú como catalán lo justifiques, o me digas que está en todo su derecho de hacerlo?
Si te sirve como referencia, por aquí abajo, en la costa, a poco que sepamos 4 palabras de inglés, ya las chapurreamos con los guiris que nos visitan. Y tú crees que nosotros los andaluces no tenemos nuestra cultura y nuestra historia? Es más, la tenemos tan asumida, que no tenemos ningún complejo, ni ninguna necesidad de imponérsela a nadie. Ni siquiera Franco nos acomplejó.

Aquí no imponemos ni las malagueñas, ni las Sevillanas, ni los fandangos, ni los toros, ni nuestra jerga, ni nuestras costumbres. Son los visitantes los que vienen a conocerla, disfrutarla, y admirarla. Al final esa será la diferencia entre ser una comunidad simpática, o ser odiosa.

Posdata: tenemos el dialecto andaluz, y si tuviésemos lengua, ten por seguro que tampoco la impondríamos a nadie, y mucho menos poniendo al franquismo como excusa.

[devnul]

Pero Devnul, la pegunta que yo te hago es clara y concisa. Leyes, normas y estatutos aparte:
¿Qué carajo intenta demostrar una persona que conociendo el castellano, no le da la gana de hablarlo con alguien del que sabe positivamente que no tiene ni pajolera idea de catalán? Cuando para más sinrazón, le hablan en castellano y está en España. ¿te parece que tenga algún sentido? ¿debería yo encontrarle algún sentido al hecho de que tú como catalán lo justifiques, o me digas que está en todo su derecho de hacerlo?

Centrándome solo en lo que expones, a ver: si la persona que pregunta, no entiende el catalán, la doctora no tiene razón, si la persona que pregunta en castellano si entiende el catalán, aunque no lo hable, la doctora puede hablarle en catalán. Para mí es de educación hablar en el idioma (si puedes) de la otra persona. Ojo, el 90% de la gente de mi pueblo, apenas sabe hablar castellano (un pueblo remoto perdido en las montañas de Lleida, si tu vas ahí, y no te enteras con el catalán, te hablaran en un, intento de castellano, pero harán el esfuerzo).

Aquí no imponemos ni las malagueñas, ni las Sevillanas, ni los fandangos, ni los toros, ni nuestra jerga, ni nuestras costumbres. Son los visitantes los que vienen a conocerla, disfrutarla, y admirarla. Al final esa será la diferencia entre ser una comunidad simpática, o ser odiosa.

Yo creo (con todos los respetos) que Andalucía no puede compararse con Catalunya por el tema del idioma, sin embargo, si que puede hacerlo el país vasco, ya que ambos países defendemos lo mismo, solo que de formas diferentes (cuidado nadie entienda que estoy diciendo que el país vasco defiende su cultura/lengua/origen etc a petardos) sino que por su singularidad, similar a la nuestra, son los dos territorios dentro de España, que si por ellos fuera, serían europeos, pero no españoles.

Quiero decir, a mi nadie me ha preguntado si me siento o quiero ser español y no entiendo por qué no se deja que se haga un referéndum al respecto. Tienen miedo de la respuesta? Si la mayoría de la gente se siente española, pues no hay más que hablar, pero si la mayoría de la gente no se siente española (como es mi caso) no estaría de más, que nos dejaran expresar a nuestra manera (valga el mismo ejemplo para el país vasco).

[josepzin]

Quiero decir, a mi nadie me ha preguntado si me siento o quiero ser español y no entiendo por qué no se deja que se haga un referéndum al respecto. Tienen miedo de la respuesta? Si la mayoría de la gente se siente española, pues no hay más que hablar, pero si la mayoría de la gente no se siente española (como es mi caso) no estaría de más, que nos dejaran expresar a nuestra manera (valga el mismo ejemplo para el país vasco).

Bueno, yo creo que este es el resultado del sistema educativo de Cataluña, lograr que la gente no sienta a España como su país, y esto se logra educando/inculcando a los niños ese sentir (dándole lo mínimo del idioma y de la cultura relacionada con España).

Un par de generaciones más así y habrán logrado completamente el objetivo. Ahora mismo si hacen un referéndum no sé cómo saldrán las cosas, pero en unos años, está claro.

[josepzin]

Matizo un poco: esto es mi opinión sin saber mucho del tema. Aclaro que me da igual si Cataluña quiere ser independiente, que lo sea. Pero como lo veo yo, ese sentir de la gente nace por la educación que ha tenido, si esa educación fuera de otra manera, las cosas serían más conciliadoras quizás.

En fin, todas opiniones sin ánimo de ofender a naides.