Un poco de ciencia

[Hyda]

Cuídate esa migraña, guapa. Tanta ciencia y que no arreglen eso ya de una vez.

Gracias Mars. Pues no, no hay cura, sólo puedo controlarla más o menos, que se le va a hacer.

Amo a ver, por partes.

No estoy muy seguro de a que os referís.
¿Existen mutaciones genéticas, aparte del cáncer, que produzcan un cambio en muchas células de forma visible?
Yo pensaba que no, que si te mutaba el código genético de la célula del fondo a la derecha de la punta del dedo meñique ahí se quedaba la mutación, no se te vuelve el pelo verde, ni te crecen branquias, dicho de otra forma, si no has nacido mutado, no vas a mutar a lo largo de tu vida.

Pues yo me refería a la epigenética dada: http://www.consumer.es/web/octogono/.../13/171762.php.

Es lo que llevo diciendo desde el principio: en el momento en el que el entorno es capaz de mutar un gen y transmitirse a la siguiente generación, no lo considero hola. Es un cambio que tiene un por qué. Si eso sucede ahora, podría haber sucedido toda la vida. Yo lo veo lógico: el entorno cambia, y las mutaciones nos permiten adaptarnos. Me parece mucho más simple y sencillo que esperar a que por hola un gen cambie, y hala, afortunado el que lo tenga, que sobrevivirá. No hombre, no me convence. Somos libros en blanco en los que todos los días se escriben y rescriben los genes, se cambian, modifican, y muchos serán transmitidos.

No he querido decir que las mutaciones en sí sean producto del azar, sino que a lo que va a afectar una mutación lo es.

Evidentemente Mars, pero si te pones a torrarte todos los días al sol, sin protección, tienes muchas posibilidades de acabar con un carcinoma de piel. No es seguro, claro, pero las posibilidades ahí están. Claro que el hecho de beber leche no hace automáticamente que desarrolles la mutación para digerir la lactosa, pero si durante un tiempo la escasez de comida hacía que la necesidad apretara, y sobrevivieras a base de leche, aunque te sentara de pena, ¿por qué no iban a darse los cambios suficientes para mutar? Es un factor ambiental también.

Lo de las alergias: pues yo no era alérgica a nada, y mis padres jamás han tenido alergia, y de repente, de la noche a la mañana, una alergia galopante a ciertos pólenes. Y como yo mucha gente. ¿Qué habrá en el ambiente, para que se produzcan tantas alergias?

[dadaa]

Es lo que llevo diciendo desde el principio: en el momento en el que el entorno es capaz de mutar un gen y transmitirse a la siguiente generación, no lo considero hola. Es un cambio que tiene un por qué. Si eso sucede ahora, podría haber sucedido toda la vida. Yo lo veo lógico: el entorno cambia, y las mutaciones nos permiten adaptarnos. Me parece mucho más simple y sencillo que esperar a que por hola un gen cambie, y hala, afortunado el que lo tenga, que sobrevivirá.

Lamarkista.

Claro que el hecho de beber leche no hace automáticamente que desarrolles la mutación para digerir la lactosa, pero si durante un tiempo la escasez de comida hacía que la necesidad apretara, y sobrevivieras a base de leche, aunque te sentara de pena, ¿por qué no iban a darse los cambios suficientes para mutar? Es un factor ambiental también.

Lamarkista.

Los factores ambientales no saben diseño genético.

Lo de las alergias: pues yo no era alérgica a nada, y mis padres jamás han tenido alergia, y de repente, de la noche a la mañana, una alergia galopante a ciertos pólenes. Y como yo mucha gente. ¿Qué habrá en el ambiente, para que se produzcan tantas alergias?

La alergia adquirida no es alergia genética, la del aire que ha hecho que el polen te siente mal no modifica tus óvulos, el polen no sabe ingeniería genética.

La epigenética (del griego epi, en o sobre, y -genética) hace referencia, en un sentido amplio, al estudio de todos aquellos factores no genéticos que intervienen en la determinación de la ontogenia. Es la regulación heredable de la expresión génica sin cambio en la secuencia de nucleótidos.

Sin factores genéticos, así cualquiera.

[tonilogar]

Est te gustara Klópes. http://noticiariomatemático.blogspot...ien-junto.html.

[Hyda]

¿Me puedes explicar esto entonces? (del mismo artículo de Wikipedia). La epigenética es el estudio de modificaciones en la expresión de genes que no se encuentra en la secuencia del ADN y estas modificaciones son heredables. Una de las fuentes de mayores modificaciones de los genes es por el factor ambiental y puede afectar a uno o varios genes con múltiples funciones. Por medio de la regulación epigenética se puede observar cómo es la adaptación al medio ambiente dada por la plasticidad del genoma el cual tiene como resultado la formación de distintos fenotipos dependientes del medio ambiente al que sea expuesto el organismo. Estas modificaciones que se dan presentan un alto grado de estabilidad y al ser heredables esto permite que se puedan mantener es un linaje celular por muchas generaciones. Esto es importante ya que, cuando hay errores en las modificaciones se pueden generar enfermedades que perduren en una familia por mucho tiempo.

He-re-da-ble.

Edito.

Sin factores genéticos, así cualquiera.

Se refiere a los medioambientales, ¿cómo factores medioambientales (no genéticos) pueden repercutir en la ontogenia. Ontogenia (de la wiki, aunque a mí la wiki no me gusta considerarla dios, pero bueno): la ontogenia (también llamada morfogénesis u ontogénesis) describe el desarrollo de un organismo, desde el óvulo fertilizado hasta su senesencia, pasando por la forma adulta.

[_ambass]

Algo he leído al respecto sobre la mutación genética y evolución del ADN, y curiosamente hace poco terminé de ver un documental donde hablan sobre la epigenética, y donde intentan desmontar la idea o teoría de que parte de nuestras enfermedades, acciones, adicciones u otros son causa de la genética. Precisamente hablan de la epigenética como la evolución de los genes en función del entorno, desde el útero hasta la formación de un adulto. En el Zeigeist 3, un documental que es un poco ciencia ficción a veces, pero la primera parte bien sobre la condición humana y la genética, así que Hyda y demás, si no lo habéis visto os lo recomiendo.

[dadaa]

¿Me puedes explicar esto entonces? (del mismo artículo de Wikipedia). La epigenética es el estudio de modificaciones en la expresión de genes que no se encuentra en la secuencia del ADN y estas modificaciones son heredables. Una de las fuentes de mayores modificaciones de los genes es por el factor ambiental y puede afectar a uno o varios genes con múltiples funciones. Por medio de la regulación epigenética se puede observar cómo es la adaptación al medio ambiente dada por la plasticidad del genoma el cual tiene como resultado la formación de distintos fenotipos dependientes del medio ambiente al que sea expuesto el organismo. Estas modificaciones que se dan presentan un alto grado de estabilidad y al ser heredables esto permite que se puedan mantener es un linaje celular por muchas generaciones. Esto es importante ya que, cuando hay errores en las modificaciones se pueden generar enfermedades que perduren en una familia por mucho tiempo.

He-re-da-ble.

Edito: se refiere a los medioambientales, ¿cómo factores medioambientales (no genéticos) pueden repercutir en la ontogenia. Ontogenia (de la wiki, aunque a mí la wiki no me gusta considerarla dios, pero bueno): la ontogenia (también llamada morfogénesis u ontogénesis) describe el desarrollo de un organismo, desde el óvulo fertilizado hasta su senesencia, pasando por la forma adulta.

Sí, hablan de la expresión de los genes sin modificación del ADN, la expresión de los genes en el desarrollo del organismo.

Se refiere que el organismo se desarrolla de una u otra forma, y eso puede depender del medio ambiente y de otras cosas, pero ya lo llevaba en los genes (que no cambian).
[editado: que ese cambio en la expresión de los genes por el ambiente (por ejemplo, el color del pelo por la alimentación) tenga alguna utilidad para la situación medioambiental, es pura hola, si tienes mucha suerte y es así, afortunado tú, tus descendientes sobreviven más y ligan mucho y al cabo de mucho tiempo serán la mayoría.

Y llegara Hyda y dirá, mucha coincidencia veo aquí"].

La Wikipedia dice que se hay algo de eso que se hereda, en cualquier caso, seguimos hablando de la manifestación de algo que ya estaba.

No es el diseño premeditado de cualidades nuevas, que es lo que entiendo yo que dice Hyda.
(Que hay un problema medioambietal y una inteligencia (sea la naturaleza, el organismo o dios) diseña una solución, y la codifica en el ADN para sus descendientes).

[carleptos]

Tesis: la naturaleza hace lo que se le pone entre los genes.

-- IMÁGENES ADJUNTAS --

[Hyda]

La Wikipedia dice que se hay algo de eso que se hereda, en cualquier caso, seguimos hablando de la manifestación de algo que ya estaba.

No tiene por qué. Y si se hereda, no hay mucho más que pueda decir, ya está dicho. No quiero convencer a nadie, sólo uso la lógica.

[editado: que ese cambio en la expresión de los genes por el ambiente (por ejemplo, el color del pelo por la alimentación) tenga alguna utilidad para la situación medioambiental, es pura hola.

O no, no voy a volver otra vez al principio. Estáis defendiendo una postura sin dejar un resquicio a otra, ¿por qué? No tiene nada que ver con un ser superior, si no es blanco, no tiene por qué ser negro. Hay muchos colores en medio.

Y llegara Hyda y dirá, mucha coincidencia veo aquí.

Desde luego pero no soy la única. Las cosas evolucionan, la ciencia también.

[dadaa]

No tiene por qué. Y si se hereda, no hay mucho más que pueda decir, ya está dicho. No quiero convencer a nadie, sólo uso la lógica.

Desiesto, que ha este paso voy a acabar mutando, lamarckista.

Ay, pero si yo sólo quería hablar de la bicicleta.

Editado:
Por cierto, echaron hace no mucho un programa de redes sobre la evolución y el origen de las especies, se puede ver online, en la página de rtve.

El señor que entrevistaban decía que la distribución en el tiempo de variaciones de una especie no se correspondía con las que se esperarían de un cambio aleatorio y gradual.

Al final, hasta va a tener razón Hyda y hay un diseñador.

[Hyda]

Te vas a acabar convirtiendo en vinagrera. No sé si tengo razón o no, es lo que me gustaría saber, por eso discuto. Pero por lógica también, creo que no hay ningún diseñador (eso en otro capítulo).

Qué bicicleta?

[dadaa]

Qué bicicleta?

http://www.larazon.es/noticia/8991-d...las-bicicletas. http://bicycle, tudelft.nl/stablebicycle/.

La bicicleta sin conductor, quiero decir, sin conductor.

[Mars Attacks]

Yo no desisto. Si ocurriera como dices, Hyda, teniendo mutaciones a la carta cuando sucede algo para lo que no estamos preparados, estaríamos probablemente todos extintos. El beneficio de tener casi constantemente mutaciones aleatorias es que te puede tocar la lotería y estar preparado para cuando más falta hace. El problema de tener casi constantemente mutaciones aleatorias es que también te puede tocar cualquier otra cosa que te puede llevar a la tumba.

Voy a tratar de resumirlo, para que intentes visualizarlo. Desde el primer día de tu nacimiento como unión de dos gametos (cada una aportando su trocito de ADN que formaran al fusionarse el tuyo definitivo), tu cuerpo es susceptible de tener mutaciones provocadas por errores internos químicos o físicos en su replicación (muy importantes en las primeras fases de la gestación), o por alteraciones químicas o radiológicas externas (entendiendo por químico o radiológico elementos de alta energía). Visualiza el ADN como una escalera de mano enorme. No vale que venga cualquier sustancia para romper un peldaño, sino que se necesita un factor importante (un agente químico potente, la energía ultravioleta del sol, partículas alfa de un elemento radiactivo), para modificar un peldaño y, por ejemplo, invertirlo horizontalmente, romperlo, añadir otro por el medio, etc. (lo que comentaba en el otro hilo).

Estas en lo cierto cuando dices que hay agentes exteriores que influyen en la modificación (por ejemplo, se estima una modificación genética por cada quince cigarrillos fumados), pero esa modificación no es lista, es como si lanzaras un cañonazo a tu escalera a ojo: romperás lo que caiga delante, si es que le das a la escalera. Esta escalera tiene, además, mecanismos de autorreparación para ciertas roturas, y hay muchos peldaños que están duplicados (no sé cómo meter aquí la analogía de la redundancia de información, lo siento). La concordancia entre la exposición a agentes nocivos y el cáncer (de piel, de pulmón, de lo que sea) esta simplemente producida por la rotura de los elementos de contención de duplicación y muerte celular en el tipo de células al que está afectando el componente. Es decir: si las células que están recibiendo más son las del pulmón, es más probable que se estropee allí el mecanismo que regula cada cuanto se tiene que reproducir o morir una célula y genere un cáncer de pulmón. Ídem si es en la piel (por el sol). De hecho, para mí lo más escabroso del cáncer es cuando hay metastasis (células que no sólo no dejan de replicarse, sino que además se ponen a viajar por el cuerpo para seguir haciéndolo) y te dicen cosas como que tienes células del hígado en el cerebro.

Por dejarlo más claro: podría pasar que por una sobre-exposición al sol, se rompiera alguna parte del ADN que provocará que tú piel metabolizara la clorofila (aunque sería como darle un cañonazo a la escalera y pretender que lo que quede de eso sea la sagrada familia, lo normal es que se rompa y genere algún problema).

Pero la lactosa es una proteína más, sin poder para alterar nada (algo que no se puede decir de los componentes del tabaco), así que, por mucho beber leche tus células no van a mutar. Sería como lanzar una pelota gigante de esponja a tu escalera.

Por tanto, en resumen:
-Hay agentes de naturaleza y de la vida artificial que aumentan las modificaciones en el ADN, como cañonazos aleatorios a una escalera.

Esos agentes no saben nada de ADN, y el ADN no sabe nada de esos agentes ni del medio que lo rodean.

Estamos mutando bastante continuamente, pero la gran parte de mutaciones se corrigen o suceden en lugares donde no causan un gran daño.

Las mutaciones no corregibles que suceden en zonas importantes suelen tener una evolución maligna.

Pero a veces, rara vez, hay suerte y el resultado mejora el plan inicial.

Si la mutación afecta a una célula de un óvulo o un espermatozoide (o de los lugares que las producen), será heredable. Si no, no lo será.

Una mutación que haya sucedido hace muchísimo tiempo puede resultar beneficiosa para una especie en un momento dado, sin que anteriormente otorgara ninguna ventaja a la misma.

En un momento dado, puede haber circunstancias que aumente la probabilidad de mutaciones, pero en ningún caso dichas mutaciones tienen por qué estar referidas con las circunstancias que la provocaron.

Idea clave: el ADN es como una escalera gigante y los elementos mutagenos son como cañones ciegos con párkinson que le disparan a una altura al azar, las mutaciones resultantes son completamente azarosas, la mayor parte de veces son corregidas o neutras, y del resto, la mayor parte provocan graves desórdenes. Sólo un número irrisorio de mutaciones acaba provocando una ventaja, y esta ventaja sólo se heredará si el cambio se provocó en una célula reproductora.

[tonilogar]

Un agente mutagénico qhe nos acompaña desde hace mucho son los virus. Los virus pueden alterar el ADN de un adulto y si estos cambios son heredables (no sé si existe la palabrita) pasan a la descendencia.

[dadaa]

Bravo. Me has aclarado alguna cosa que no terminaba de ver. Gracias, Mars.

Un agente mutagénico qhe nos acompaña desde hace mucho son los virus.

Los virus pueden alterar el ADN de un adulto y si estos cambios son heredables (no sé si existe la palabrita) pasan a la descendencia.

Cierto, virus y algunos otros organismos pequeñitos, parece que aún siguen trabajando para conseguir que cambien todo un individuo de la forma que quieran, la idea mola mucho. http://es.wikipedia.org/wiki/terapia_génica.

Yo me imagino que cuando encuentren un gen que determina la duración de la vida, la obsolescencia programada de los seres vivos (que es lo que permite que evolucionen, por cierto, [vamos, es un tema controvertido y unos dicen que sí y otros dicen que no]) podrían crear hombres inmortales con ayuda de los virus.

[Pit [reloaded]]

¿Acabaremos siendo capaces de provocarnos mutaciones a la carta?