Un poco de ciencia

[Mars Attacks]

Te voy a resumir mi argumento: de dónde no hay, no se puede sacar. Y que hay? Pues conciencia.

Ya, en fin, sólo tienes que renombrar conciencia con dios y tienes aquello que tanto odias: una solución fácil que puedes entender (que cualquiera puede) sin necesidad de profundizar en los verdaderos mecanismos.

Supongo que no habrás oído hablar nunca de las fluctuaciones cuánticas capaces de crear materia de la nada. Te sonara a que te lo han dicho y todo eso. Pero si sólo hiciera caso a lo que yo, en mí limitado entendimiento puedo llegar a saber, sería muy ignorante. Menos mal que hoy en día podemos cabalgar a lomos de gigantes, aunque sea para lanzarnos de cabeza al vacío de la ignorancia.

[aprendiz]

Pero no eres tú el que defiende principios de caos y incertidumbre? Imagínate si las ecuaciones llegan a ser víctimas de estos principios, tus deduciones son incorrectas, y no puedes saberlo con certeza, puedes deducir, es decir, creer, es decir, tener confianza en que algo ocurra, es decir, fe.

[Gonzalo Golpe]

Oye, una propuesta: por que no abrimos un tema específicamente para tratar esta discusión? Parece interesante y, quizás, si este es un hilo dedicado a la ciencia más que ha otros temas, así lo dejamos para ello y hablamos en otro. Porque da ganas de participar en esto.

[aprendiz]

Pero si sólo hiciera caso a lo que yo, en mí limitado entendimiento puedo llegar a saber, sería muy ignorante.

Aja, es lo que intento explicarte desde un principio. Cuando no sabes, tienes que creerte lo que te cuentan sin saber si es cierto o no. Porque si no, demuestrame porque 1 + 1 = 2. Demuéstramelo. Porque no es 3? Porque nosotros hemos inventado un sistema, en el que nos basamos para hacer las demostraciones, pero nada es demostrable fuera de nuestro propio sistema, es lo que quiero que entiendas. Yo estoy intentando que entiendas el sistema que yo te estoy planteando del alma, pero te niegas a aceptarlo porque sí. Porque cuando te enseñaron matemática, no dijiste, me niego a aceptarlo, no me creo nada, ala.

[Mars Attacks]

Pero no eres tú el que defiende principios de caos y incertidumbre? Imagínate si las ecuaciones llegan a ser víctimas de estos principios, tus deduciones son incorrectas, y no puedes saberlo con certeza, puedes deducir, es decir, creer, es decir, tener confianza en que algo ocurra, es decir, fe.

A escala cósmica, las variables que intervienen en los dos factores que comentamos son sólo dos: masa y distancia. Las ecuaciones son de octavo de EGB o su equivalente eso actual. Fuerza de atracción = constante gravitatoria multiplicada por las masas de los objetos y dividida por su distancia al cuadrado. No es tan complicado, en serio. La constante gravitatoria esta obtenida por medición.
¿Algo más?

[aprendiz]

Si, demuestrame porque puedes demostrar cosas, y hay quería llegar. Quizá, seas un sistema caótico, en donde tus respuestas a mis preguntas, son fruto de un caos. Por mi parte, mis respuestas son mías, de mi conciencia, y de nadie más.

Edito: por hoy me voy a dormir. A Mars, cuando un buen día veas la razón que tenía, no te culpes, piensa que mientras me rebatías solo era por culpa del caos, no de tu conciencia.

[Mars Attacks]

Aja, es lo que intento explicarte desde un principio. Cuando no sabes, tienes que creerte lo que te cuentan sin saber si es cierto o no. Porque si no, demuestrame porque 1 + 1 = 2. Demuéstramelo. Porque no es 3? Porque nosotros hemos inventado un sistema, en el que nos basamos para hacer las demostraciones, pero nada es demostrable fuera de nuestro propio sistema, es lo que quiero que entiendas. Yo estoy intentando que entiendas el sistema que yo te estoy planteando del alma, pero te niegas a aceptarlo porque sí. Porque cuando te enseñaron matemática, no dijiste, me niego a aceptarlo, no me creo nada, ala.

Te voy a demostrar que 1+1=2.
1 es una figura que representa una unidad (de cualquier cosa).
+ es una figura que representa la acumulación de unidades.
2 es una figura que representa dos unidades (de cualquier cosa).
= es una figura que representa la igualdad entre proboolean.

Si acumulas una unidad con otra, obtienes la misma cantidad que si tuvieras dos unidades.

Con lo que queda demostrado.

Ahora, tú partes de la base equivocadísima de que si te lo dicen otros tiene que ser necesariamente falso. Yo aprendo contrastando las bases más simples de lo que se puede saber, con herramientas (ecuaciones, métodos, lo que sea) cada vez más complejos que intentan explicar otros hechos. Si esas herramientas son coherentes con las bases y explican satisfactoriamente los hechos, las agrego a las cosas que sé. En otro caso, las descarto. Actualmente tengo nociones en mayor o menor medida de física, química, biología, geología, astronomía, geometría, matemáticas y algunas otras ciencias sociales, además de sectores más concretos como telecomunicaciones o electrónica. Me manejo con bastante soltura en la mayor parte de conceptos (depende de lo bueno que sea el maestro y el tiempo que pueda dedicarle). Así que puedo decir que tengo una base de conocimiento de varios miles de reglas del mundo que interacciónan entre ellas, y son coherentes. Hay lagunas, y desde luego no creo que todas ellas sean perfectas y no haya que actualizarlas nunca, pero, en general, mantengo un escepticismo suficiente para que no me timen y una capacidad crítica suficiente para evaluar y contrastar la información que se me proporciona.

Tú tienes, conciencia. O eso crees.

[Alesi]

Por hoy me voy a dormir. A Mars, cuando un buen día veas la razón que tenía, no te culpes, piensa que mientras me rebatías solo era por culpa del caos, no de tu conciencia.

Estoy seguro al 100% de que si alguien es capaz de reconocer que estaba equivocado, ese es Mars, de ti, ya no estoy tan seguro.

[Mars Attacks]

Si, demuestrame porque puedes demostrar cosas.

Me encanta que, pese a la necedad, des pie a aportar cosas constructivas en el hilo.

Existen varias herramientas de demostración (o refutación) de hipótesis. Las más obvias son las empíricas (si dices que el cielo es de color azul a cuadros verdes y yo salgo y veo que no, pues ya he encontrado un contraejemplo a tu afirmación), pero las más usuales son las matemáticas. Lo bonito de las matemáticas es que puedes demostrar hipótesis acerca de modelos numéricos, y todas las otras ciencias suelen tener modelos numéricos para explicar sus bases, de forma que puedes demostrar matemáticamente muchas cosas del mundo real. Por ejemplo, puedes demostrar matemáticamente algo por inducción o por contradicción (reducción al absurdo, la lógica es un subconjunto de las matemáticas denominada matemáticas discretas).

No sé si te lo has planteado siquiera, pero según tu visión de la conciencia, seguirás existiendo después de muerto (supongo, no me has aclarado cómo funciona esa parte). En cualquier caso, dado que hasta la fecha no ha habido ninguna conciencia fuera de un cerebro humano que se haya manifestado en el mundo físico de ninguna manera, a efectos prácticos ser un fantasma (que es lo que defiendes) no sirve para nada y sería una. ¿seguro que no prefieres que no haya conciencia?
En mi caso, cuando me muera se acabó mi yo y ya no me importara que haya o no haya nada más después. Mucho más limpio, sin dejar ectoplasma por ahí.

[Pit [reloaded]]

Cuando te leo Mars. Me pregunto cómo pudimos escribir juntos el guión de DC. Tú que escribes esas cosas. Y yo que sólo sé recitar de memoria la alineación del Athletic.

Eso sí que son universos paralelos.

[Alesi]

No has respondido a las preguntas Mars: Mira el video que puso Hyda, e igual aprendes algo. Aunque yo cuestiono todo, lo de los universos infinitos si que lo creo.

Con 2 cojones.

[dadaa]

Me encanta que, pese a la necedad, des pie a aportar cosas constructivas en el hilo. Existen varias herramientas de demostración (o refutación) de hipótesis. Las más obvias son las empíricas (si dices que el cielo es de color azul a cuadros verdes y yo salgo y veo que no, pues ya he encontrado un contraejemplo a tu afirmación).

A mí me encanta esta forma de comprobar cosas. http://es.wikipedia.org/wiki/paradoja_del_cuervo.

Propone como teoría todos los cuervos son negros. Si ahora examinamos a un millón de cuervos, y observamos que todos son negros, nuestra creencia en la teoría todos los cuervos son negros crecerá ligeramente con cada observación. En este caso, el principio de inducción parece razonable.

Ahora bien, la afirmación todos los cuervos son negros es equivalente en lógica a la afirmación todas las cosas no-negras son no-cuervos. Por lo tanto, si observamos una manzana roja, es consistente con esa segunda afirmación. Una manzana roja es una cosa no-negra, y cuando la examinamos, vemos que es un no-cuervo. Así que, por el principio de inducción, el observar una manzana roja ¡debería incrementar nuestra confianza en la creencia de que todos los cuervos son negros.

Y seguro que se podría encontrar una forma de aplicarla a este caso. [al del alama, digo.

Al otro caso sería: teoría el cielo es azul a cuadros verdes, equivale a las cosas no-azul a cuadros verdes son no-cielo o en lenguaje común entre todas las cosas que no son azul a cuadros verdes no se encuentra el cielo, y bastaría con repasar todas las cosas no-azul a cuadros verdes, en nuestro caso, empezaríamos por las cosas verdes (al no encontrar el cielo entre ellas aumenta la confianza en la validez de nuestra teoría), seguiríamos con las cosas violetas (ningún cielo, mayor convicción), pero cuando nos pusiéramos a revisar todas las cosas que son azul sin más, azul sin cuadros, y encontrarásmos el cielo entre ellas, diríamos sapristi. Y desecharíamos la teoría].

Edito: el ejemplo del cuervo negro confunde un poco, pero esta elegido para eso, se me ocurre otro para explicar la paradoja que desafía nuestra intuición:
Yo tengo un bolígrafo que pinta 6 colores, llegas tú y te digo, cuando veo que no estas impresionado por sus características: además, vale una fortuna, es carísimo.

Tú no te lo crees, no porque dudes de mi palabra, porque es seguro que habré pagado lo que me hayan pedido (pues hace mil maravillas), sino que piensas que se podrá comprar mucho más barato.

Así que, vas a la tienda de baratijas más cercana, la de todo a 2 euros, pero no lo encuentras, entonces, vas a la gran superficie comercial, y no lo encuentras, tras cada fracaso piensas pues va a ser verdad lo que decía de su bolígrafo y estas más y más convencido de mi afirmación.

[Pit [reloaded]]

Esto del alma es como el vértigo. Yo tiendo a creer en el alma, tiendo a ello, es como acercarme al borde del abismo, tiendo a acercarme.

Entonces me entra el vértigo, y me echo para atrás, es como pensárselo dos veces.

La razón, o el razónar, me tira para atrás.

Pero invariablemente tiendo a volver a acercarme a ese borde que me atrae.

Pero de nuevo el vértigo, la razón, y me echo para atrás.

Me llena de perplejidad ver lo seguros que están los que creen, como aprendiz.

Tanta perplejidad como la que me produce ver lo bien construido que tienen su ateísmo los Mars, Hyda, dada, Carleptos.

Yo es que no lo tengo claro.

[carleptos]

Días extraños son estos, cuando Carleptos es la voz más cabal del hilo.
[me ha hecho mucha gracia lo del dios perfeuto, idolillo de todo a cien].
[editado: quién eres tú y que has hecho con Carleptos? ].

En realidad, soy Carlos sanabría y me hago con el control de Carleptos en sus ausencias de inspiración, en cuanto pueda, volveré a delegar en él, para evitarme el trabajo de pensar demasiado mis afirmaciones antes de enviar respuesta.

Lo del dios perfeuto, lo saqué de una historia real que conocí hace poco, hay un místico por internet que propone la creación de un dios perfecto. Se le ha contestado en el sentido de que todos los dioses, en muy diversas modalidades, ya han sido pensados y probados como para que cada uno encuentre el suyo sin necesitar uno nuevo.

El caso es que tiene una ortografía muy deficiente, aun cuando dice tener respuestas a todo y estar en contacto con dios, detalle que por sí mismo me parece una gran contradicción que me hace innecesario profundizar en otros aspectos de su discurso.

Llegó a escribir. Lo más peligroso sería crear un dios inperfeto.

A lo que le quoteé con un: en eso estamos totalmente de acuerdo.
(Un dios con minúsculas, a la fuerza ha de ser imperfeto). Abrazos.

[carleptos]

Esto del alma es como el vértigo. Yo tiendo a creer en el alma, tiendo a ello, es como acercarme al borde del abismo, tiendo a acercarme.

Entonces me entra el vértigo, y me echo para atrás, es como pensárselo dos veces.

La razón, o el razónar, me tira para atrás.

Pero invariablemente tiendo a volver a acercarme a ese borde que me atrae.

Pero de nuevo el vértigo, la razón, y me echo para atrás.

Me llena de perplejidad ver lo seguros que están los que creen, como aprendiz.

Tanta perplejidad como la que me produce ver lo bien construido que tienen su ateísmo los Mars, Hyda, dada, Carleptos.

Yo es que no lo tengo claro.

A través de internet dos personas distintas me han recomendado la lectura del espejismo de los dioses, de dawkins. He empezado a leerlo y promete al lector que si lo le entero tiene muchas posibilidades de acabar siendo un ateo más feliz que el religioso que era, realmente, no puedo asegurar mi ateismo total, pero de aquí a poco supongo que, me dejaré convencer porque me cuesta poco ser ateo y aspiro a una sociedad laica.