La que se ha montado por un fax

[devnul]

Es que en el fondo (y en la superficie) para muchos lo de la sociedad plurinacional es sinónimo de ruptura de la unidad de España, España se rompe pues ya les pagaremos el celo o el pegamento los catalanes hombre.

[Pit Matson]

Pues ya les pagaremos el celo o el pegamento los catalanes hombre.

Todos los españoles y todas las empresas pagan lo mismo. Es decir, una proporción reglada sobre sus impuestos.
(A los que hay que añadir los impuestos particulares que una comunidad o ayuntamiento poenen a sus ciudadanos, pero eso es otra historia).

Si en una ciudad como Madrid, por ejemplo, tomas como referencia el barrio de Salamanca, no demasiado dénsamente poblado, y de alto poder adquisitivo, y lo comparas con el barrio de orcasas, por ejemplo, te sale que el barrio de Salamanca paga más impuesto, lo que no quiere decir que sus habitantes paguen más cada uno porque les tengan manía, pues la proporción que se les aplica sobre sus ingresos es la misma que a la del vecino de orcasas.

Tu no pagas más que yo por ser catalán, la proporción sobre tus impuestos es la misma que me aplican a mí. Que, por cierto, pago bastante. Pero la regla que se me aplica es la misma que a ti, y la misma que a un tío de Jaén, a Coruña o Valencia.

Quizás deberías fijarte en lo que aportan a las arcas del estado otras comunidades como Madrid, baleares.

Eso de que un catalán paga más impuestos que un andaluz, o un valenciano no es cierto.

La regla que se aplica es la misma que a todos.

Y ya está bien de decir esto.

[Pit Matson]

Si los del barrio de más chic de Barcelona dijeran que no sueltan sus impuestos porque pagan más que los de un barrio humilde de Barcelona te llevarías las manos a la cabeza.

Ya está bien con eso.

[devnul]

Una duda, para desplazarte dentro de Madrid tienes que pagar peajes? Porque si yo aquí quiero ir del origen a al destino b, tengo que pagar peaje.

Otra, si todas pagamos lo mismo, porque hay un ranking con las diferencias que se pagan y lo que se les devuelve? Si todos deberíamos estar en el mismo puesto.

[Sr. Floppy]

Por que vas por una autopista de la hostia, pasa exactamente igual que aquí.

[ikerCLoN]

3. Los alumnos tienen derecho a no ser separados en centros ni en grupos de clase distintos por razón de su lengua habitual.

En mi comunidad, esto no es así: se separan los grupos en valenciano y castellano. No en el colegio, pero sí en la enseñanza secundaria y en la universitaria. Y oiga, me parece fenomenal. ¿Qué es eso de estar todos en la misma clase? ¿y si alguien no quiere recibir formación en catalán? ¿y si alguien no quiere recibir formación en castellano?
Esto es como decir:
las personas tienen derecho a no ser separados en centros ni en grupos de clase distintos por razón a si son fumadores o no..

Si se piensan que tener grupos de enseñanza distintos se asemeja a los guetos judíos, es que están peor de lo que pensaba. Y a mí eso de tienen derecho equivale a van a pasar por el aro, porque las leyes en papel son muy bonitas, pero luego se hace lo se quiere, y lo sabéis.

[Yuki]

El problema, Devnul, no es lo que digan los nacionalistas, que lo sabemos, sino lo que llevamos años viendo que hacen, es decir: sus hechos.

Es muy bonito tu estatuto, pero sus hechos contradicen lo que dicen.

El problema es que los hechos de los nacionalistas llevan muchos años contradiciendo sus palabras.

Y cuando hablan, sobre todo cuando hablan de sí mismos, hemos aprendido a esperar una deslealtad.

Por eso nadie leerá vuestro estatuto. Porque ya no les creemos.

Siento desilusionarte, pero no todos los que han hecho el estauto son nacionalistas. Erc y ciu, si lo son, pero psc y icv, no.

[mnk]

¿Qué es eso de estar todos en la misma clase? ¿y si alguien no quiere recibir formación en catalán? ¿y si alguien no quiere recibir formación en castellano?
Esto es como decir:
las personas tienen derecho a no ser separados en centros ni en grupos de clase distintos por razón a si son fumadores o no..

Si se piensan que tener grupos de enseñanza distintos se asemeja a los guetos judíos, es que están peor de lo que pensaba.

Me parece que el ejemplo no es muy ilustrativo por que el hecho de fumar perjudica a los que te rodean (lo he leído por ahí, conste que soy fumador).

Creo que el tema de criticar por criticar, no nos lleva a ninguna parte, tienes tropecientos artículos más que se pueden debatir punto a punto.

De todas formas, creo que es una buena iniciativa, en una sociedad bilingüe el conocimiento de los dos idiomas es practico y necesario.

O volvemos a los chicos con los chicos y las chicas con las chicas.

[ikerCLoN]

No, pero desde luego no puedes imponer una lengua a alguien que no tiene por qué aprenderla. Y lo de pues vete a otra comunidad no creo que sea la solución.

Cuando hay iniciativas de promoción del catalán/valenciano en televisión, publicaciones, radio, es que no nos encontramos ante un blingüismo real, sino que los defensores de la lengua propia (tan míos son el valenciano como el castellano, la verdad.) buscan sumar personas a su causa. No le veo sentido a hacer propaganda para usar una lengua.

[mnk]

Según yo lo entiendo no es hacer propaganda para captar adeptos, es un modo de integración muy valido para los extranjeros que viven y trabajan en Catalunya, y cuando digo extranjeros no me refiero a españoles, evidentemente.

Sobre lo de imponer, creo que es lícito exigir el conocimiento de la lengua, el catalán es lengua oficial en Catalunya, al igual que lo es el castellano, de la misma forma que cualquier extranjero que resida o trabaje en España debe conocer el castellano, no veo la diferencia.

[ikerCLoN]

Yo sí la veo: no tengo por que conocer las dos si puedo usar una de ellas para desenvolverme con normalidad. El problema es ése: que en las regiones bilingües (y sobre todo en Cataluña) hay un porcentaje de la población que se empeña en normalizar el segundo idioma por la fuerza: si ambos idiomas son lenguas oficiales, una persona, por cortesía y educación, debería dirigirse a mí en castellano si yo me dirijo a ella en primer lugar en esa lengua.

Ahora dime que eso que estoy cuestionando es lo normal en Cataluña.

Posdata: y en contra de lo que pudiera parecer, me desenvuelvo igual en castellano y en valenciano.

[mnk]

Pues, sinceramente, me gustaría pensar que sí es lo normal, aunque ciertamente no eres la primera persona que me comenta lo mismo, pero créeme si te digo que yo nunca lo he visto, eso sí, también estoy seguro que garrulos hay, como en todas partes.

Pero creo, y no digo que sea tu caso, que se hace una lectura negativa de este asunto, en Catalunya, hay muchas personas que hablan castellano y entienden perfectamente el catalán, no creo que sea una descortesía dirigise en catalán a alguien que te pregunta en castellano, en todo caso, sería descortés seguirle hablando en catalán cuando se sabe que no lo entiende.

Es más, el catalán ni hay que normalizarlo ni es un segundo idioma, simplemente hay gente que lo usa cotidianamente y otra que no.

[devnul]

El catalán es la primera lengua. Si alguien pregunta en castellano y se le responde en catalán y lo entiende, se puede seguir en catalán, si no lo entiende, se le explica en castellano que no hay problema.

Sin embargo, (yo) como ciudadano catalán, si un día tuviera que irme a Euskadi a trabajar (pongo Euskadi porque es el ejemplo de idioma más complicado dentro de España) lo lógico (repito, para mi) seria que intentara aprender el euskera, puesto que es la lengua de Euskadi, aunque se use una segunda lengua (el castellano).

Y si fuera a Valencia, bueno no aprendería valenciano porque hablando en catalán se entiende exactamente igual el valenciano que el catalán, pero la idea es esa, lo lógico debería ser que cuando alguien quiere ir a un sitio donde hay dos lenguas (la oficial y la co-oficial, entendiendo oficial como la original y la co-oficial, la que se usa en todo el territorio español) es aprender dicho idioma, así como tener derecho a poder expresarme en el otro mientras no aprenda el primero, eso sí, por mi parte existe el compromiso de aprender esa lengua.

Esto, que en principio es un concepto de enriquecimiento lingüístico, se entiende cómo un ataque del estilo: ah, si tu eres andaluz (por ejemplo) y no sabes catalán, te jodes y no puedes venir a trabajar a Catalunya porque tienes la obligación de conocer el catalán.

Oye pues aprende catalán y ven. Si vas a Suecia, por ejemplo, a trabajar, seguro que por cojones vas a tener que aprender o francés, o alemán, o sueco, entonces dónde está lo raro?
Es que si no sabes un idioma es lógico que no puedas trabajar ahí. Que hay dos idiomas y conoces uno de ellos? Bien, pero hay que aprender el primero (dado que es una obligación y un deber, el hecho de conocerlos y usarlos).

[ikerCLoN]

La oficial y la co-oficial, entendiendo oficial como la original y la co-oficial, la que se usa en todo el territorio español.

Esto de primera lengua y segunda lengua, ¿te lo has sacado de la manga, ¿no? O eso, o manipulas los conceptos de sociolingüística como tamariz las cartas. Y querer comparar Cataluña, que es una región de España, con un país como es Suecia es, desde mi punto de vista, bastante prepotente.

Yo le doy la vuelta al ejemplo: si me marcho a Suecia a trabajar, lo primero que haré será defenderme con el inglés, y si veo necesario (por instrumento o integración) el aprender sueco, lo haré, pero desde luego no será una prioridad para mí. Y desde luego, aprendería el sueco normalizado, no un dialecto/idioma que se bien en una región única y exclusivamente. ¿crees que, si un sueco viene a trabajar a Barcelona tiene que aprender catalán antes que castellano?

[ikerCLoN]

Todas las personas en Cataluña tienen el derecho de utilizar y el derecho y el deber de conocer las dos lenguas oficiales.

Vaya, ¿y que harán si reconozco no saber catalán estando en suelo catalán? ¿me multan?